消費者問題に関する特別委員会

間接罰を導入するのには、違反行為に対しまして行政機関が指導や命令等を行う必要がありますが、公益通報を理由とする不利益な取扱いに関する事実認定につきましては、当事者双方の主張や証拠に照らして判断しなければならず、行政機関にとっては非常に困難なことであります。また、そうした事実認定は司法の場で行われるべきものと考えているところであります。

間接罰を導入できない理由の一つは、これは前回改正のときも議論になりましたけれども、やはり消費者庁のマンパワー不足というところに私は尽きると思っていまして、本会議でも、公益通報に当たっている職員は何人かと聞いたところ、十四人ということですから、この十四人でこうした行政措置、間接罰というのはなかなか困難であるというふうに考えます。 　ですので、本来これは、厚生労働省といかに協力をしてやっていくのか。例えば厚生労働省の労働局の力をかりるとか、やはりこういったことを本当は検討していかなければいけないというふうに思いますけれども、ここは大臣としてどのようにお考えでしょうか。

先ほども答弁をさせていただきましたが、消費者庁といたしましては、公益通報を理由とする不利益な取扱いが禁止されていることを事業者に周知徹底することが重要と考えており、不利益な取扱いに含まれ得る措置の例を、法定指針、これは内閣府の告示でありますけれども、これに明示し周知することを検討をいたしているところであります。 　制度の実効性を確保する、これが大事であろう、こう思うところでもございます。今年度、法執行のための新たな定員や予算を確保をしておりまして、今回の法改正後、引き続き法執行体制の強化に取り組んでまいりたいと考えております。

これは根本的な課題として、本当に消費者庁だけではなかなか無理だというふうに思うんですね。ここはしっかりと、やはり労働問題でもありますから、厚生労働省との協力関係というのは模索するべきだと思います。 　そして、時間がありませんのでちょっと飛ばしまして、一点確認をしておきたいと思いますが、周知義務違反のことについてお聞きしたいと思います。 　周知義務違反というのは、今回制裁は設けておりませんが、将来的には法的義務として行政措置や行政命令の対象に私はすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

お答えいたします。 　今回の法改正では、事業者が整備した体制につきまして、労働者等への周知義務を法律で明示することとしております。 　一方で、我が国で、幅広い事業者に周知義務を課し、その違反に罰則を規定した法律は、労働者の労働条件に関わる法律等に限定されておりまして、また、周知の内容は法令の内容とされております。 　こうした中、事業者が整備した公益通報への対応体制の周知義務につきまして、消費者庁の命令権や命令違反時の刑事罰の対象とすることは、企業活動に対する公権力の過剰な介入となるおそれもあり、ほかの法令との並びを勘案しても困難ではないかと考えております。

いろいろ議論してきました。まだまだ課題が多くありますので、これはしっかりと、今回から更にやはり法改正を考えていただく必要があるということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

次回は、明二十四日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時二十四分散会

　　　午前九時開議 　出席委員 　　　委員長　浦野　靖人君 　　　理事　勝俣　孝明君　理事　中野　英幸君 　　　理事　松島みどり君　理事　青山　大人君 　　　理事　大西　健介君　理事　尾辻かな子君 　　　理事　伊東　信久君　理事　丹野みどり君 　　　　　　今枝宗一郎君　　　　上野賢一郎君 　　　　　　加藤　鮎子君　　　　国光あやの君 　　　　　　小池　正昭君　　　　高木　　啓君 　　　　　　武村　展英君　　　　永岡　桂子君 　　　　　　中西　健治君　　　　野田　聖子君 　　　　　　深澤　陽一君　　　　福原　淳嗣君 　　　　　　三反園　訓君　　　　若山　慎司君 　　　　　　井坂　信彦君　　　大河原まさこ君 　　　　　　大島　　敦君　　　おおつき紅葉君 　　　　　　櫻井　　周君　　　　篠田奈保子君 　　　　　　松田　　功君　　　　水沼　秀幸君 　　　　　　山

これより会議を開きます。 　内閣提出、公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授山本隆司君、全国商工会連合会中小企業問題研究所所長土井和雄君、元トナミ運輸社員串岡弘昭君、弁護士、市民のための公益通報者保護法の抜本的改正を求める全国連絡会幹事志水芙美代君、上智大学文学部新聞学科教授奥山俊宏君、以上五名の方々に御出席をいただいております。 　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。 　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 　次に、議事の順序について申し上げます。 　まず、参考人各位からお一人十二分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑

山本と申します。 　東京大学大学院法学政治学研究科の教授として行政法を研究しております。 　私は、昨年、消費者庁に置かれた公益通報者保護制度検討会、以下検討会と申しますけれども、この座長を務めました。また、令和二年の公益通報者保護法の改正時には、消費者委員会に置かれた公益通報者保護専門調査会、以下専門調査会と申しますけれども、ここで座長を務めました。 　本日は、今回の法改正案につきまして、令和二年の法改正と比較しながら意見を述べさせていただきます。 　まず、昨年の検討会についてですが、検討会は、令和二年の改正法の施行状況と、次の段階の法改正について検討する目的で設置をされました。委員として、消費者団体や連合、経団連、商工会、公益通報に関わる実務に携わる弁護士、それから、公益通報が多くの法分野に関わっていますので、各法分野の専門家が参加をいたしました。本日参考人として御出席の方の中に