環境委員会

○篠原（孝）委員　おはようございます。立憲民主党、略称民主党の篠原でございます。 　今日は、二度目になりますけれども、神宮外苑の再開発問題について質問させていただきたいと思います。環境委員会ですけれども、環境委員会に深く関わるんですが、国交省、文科省とも深く関わりますので、どちらかというとそちらの方、二つの省庁を中心に質問させていただきますので、大臣は一番最後の出番までゆっくり議論を聞いていただきたいと思います。 　最近、私の感じですけれども、都内の繁華街を出歩く用事はないですし、ああいうところは余り趣味じゃないのでほとんど行かないんですけれども、銀座ぐらいは行きますよ、ビルがやたらに建っているような気がするんです、いっぱい。高層ビル建築ラッシュじゃないかと思います。 　もろもろ調べましたら、国交省に聞いたらそういうのは分からないとかと言うんですけれども、ちょっとネットなんかで調べる

○古川大臣政務官　お答え申し上げます。 　明確なゾーニングを行うべきではないかとのお尋ねでございます。 　歴史的な背景、文化的な背景、こうしたものが国によって異なっているわけでございますが、我が国におきましても、このゾーニングの手法、とりわけ建築物の高さを規制するということについては、都市計画法について高度地区などの制度というものが定められているところでございます。これを具体的にどのように活用していくのかということについては、町づくりに責任を一義的に有する地方公共団体において、地域の実情に沿った形で運用されているものと理解をしております。

○篠原（孝）委員　地方に任せていると。神宮外苑再開発問題だと東京都ということになりますけれども、私は国が前面に出てもいいんじゃないかと思います。余りにも区分けがなくて、でたらめにやっている。今、古川政務官がおっしゃったのはよく分かるんですが。 　私は、フランス、パリに三年いたんですけれども、あっちは城壁都市でできているから、農村部と都市部がくっきり分かれるわけですね。ですから、バルビゾン村とか、そこのところは三百年前に描いた絵の姿がそのまま残っている、一切開発させないんです。パリのペリフェリックという環状道路ですけれども、そこを一歩出ると緑の田園なんです。日本のように、簡単に言うと、でたらめ、乱開発、何だかんだと例外をつくっては次々に家を造っていく、道路を造っていく、そういうことをさせていないんですね。見事だと思います。 　日本は、神宮外苑の緑すら守れない、こういう情けない国じゃないか

○古川大臣政務官　委員からは様々な御経験を踏まえての都市の在り方についての御指摘をいただいたわけでございますが、確かに、パリなどを見れば、そのように、都市の部分、そして田園の部分、そういったものが明確に分かれているという御指摘はそのとおりかというふうに思います。 　一方で、パリの市内におきましても、旧市街のように歴史的な地域においては新しい開発が規制されていながらも、一方で、例えば、モンパルナスの駅の周辺には高層ビルがある、あるいは、エッフェル塔というものは当時のパリの都市景観からすると非常に違和感があるように思われた、ですけれども、今、これだけたってみれば、それがパリの一つの都市景観になっているというようなところもあろうかと思います。大切なことは、そうした町の在り方について市民が決めていく、市民の代表である自治体が責任を持って決めていくということが大事なのではないかと思っているところで

○篠原（孝）委員　古川政務官のお答えになったとおりなんですね。ですけれども、日本の自治体は、住民、市民、都民、区民の話を本当に聞いているでしょうか。大体のプロジェクトを、多分、先進国で、これだけ非民主的に決められて、遂行されている国はないと思います。ほとんど行政と事業体が一致して、それでぱっぱぱっぱ進めていく。 　環境アセスメントというのがあります。環境アセスメントの評価審議会でやって、環境上よくない、風景を乱す、自然環境を壊すと。神宮外苑の再開発の場合は樹木をみんなばさばさ切る、こんなのはあり得ないことなんですけれども、これはおかしいといって、いっぱい注文が出ているわけです。だけれども、ばっと進めちゃっていて止められないんですよ。アセスでもって、ここは問題だからと止まったのは一つもないと聞いています。 　ほかの国は計画を立てて実行する前に市民の意見を聞いているんです、住民の声を聞いて

○古川大臣政務官　先ほど来御答弁申し上げておりますように、町づくり、とりわけ都市公園に関わる事柄につきましては、設置管理者である主として市町村、時には都道府県という例もございますが、こうしたところが主体的に公園のありようについて決定をしてきていると思っております。 　その際には、先ほど議員からは形式的に過ぎるのではないかというお話がございましたが、公園管理者によります公募設置等指針の公示、あるいは事業実施者の選定に際する学識経験者への意見聴取、こうしたものが求められているところでございまして、こうした様々なプロセスを踏まえた上で都市計画審議会などの決定を経て、事業が行われるか、あるいはそうでないのか、こうしたことが決まっているというふうに考えているところでございます。 　そうした中で、私どもは全てを承知しているわけではございませんが、あちこちにおいて樹木の伐採が公園事業の中で行われ、た

○篠原（孝）委員　資料をちょっと見ていただきたいと思います。年表の方は見ていただけたら、年表がありますので、ちょっとだけ目を通していただけますかね。 　一九五一年、日本も昔の人の方がちゃんとしていたんです。もっと前の話をすると、明治天皇の没後に造ったわけですが、そのときは、このまま残す、建物は一切建てちゃいけないよというのをちゃんと書いてあるんです。そのとおり守ってきました。一九五一年、風致地区に指定されているんです。ビルは建てない。昔の人の方が立派だったんです。このときに宗教法人法ができて、国有地だったのが明治神宮の手になるんです。明治神宮は同じように活用していくというのを、今、維持できないからといって、簡単に言うと、お金に目がくらんで、維持できないからビルに、容積を渡して、どのくらいか知りませんけれども、そういうことをやっている。 　二〇〇四年に電通が、東京オリンピックの関係で談合

○古川大臣政務官　議員の緑というものと町、公園の在り方に対する深い御示唆にいろいろなことを感じながら、お話を伺っていたところでございました。 　まさに、それぞれの地域において緑をどのように保全していくのか、あるいは増やしていくのか、こうしたことについては、地方自治体こそが固有の事務として、その在り方について権限と責任において決定していくべき事柄であると改めて思うところでございます。 　もちろん、国の方で包括的なルールを作るというところもあろうかと思いますが、今既に我が国の法制度の中におきましても、仮に、今回のケースは都市公園ということではなく都市計画公園というような位置づけになっていると理解をしておりますが、都市計画法上の様々な手続や制度を使うことによって、例えば風致地区なら風致地区としての規制をかけるということも可能でございます。こうした自治体の持つ権限と責任というのを、住民の皆様方

○篠原（孝）委員　その地方自治体がなまくらなんですね、緑、緑といって。この嫌みは余り使いたくないんですけれども。小池都知事が判断を下せばすぐ中止できるんです。知事は大権限を持っているんです。知事をやっておられたからお分かりだと思いますけれどもね。それをやらないんですよね。だから、市民云々じゃなくて。 　坂本龍一さんが亡くなりました。皆さん気がつかれたと思いますけれども、最後の仕事、力を振り絞って神宮外苑の森を守れという手紙を書かれて、東京新聞等に載っていました。毎日新聞もやっていましたかね。感性が豊かな人は気がつくんですよ。 　そして、これのおかしさに気がついて運動を始めたのはロッシェル・カップさんという女性。日本の美術が好きで、それで日本語を勉強して、ビジネスコンサルタントとして、今、日本で仕事をされている。キーナートさんという楽天のマネジャーですか。それから、一番はロバート・ホワイ

○井出副大臣　御質問いただきましたので、今朝、改めて状況を、通勤の途上に先生御指摘のところを今日見てまいりました。 　スポーツ庁としましては、秩父宮ラグビー場をＪＳＣが所管しておりますので、東京都の方で示された計画でラグビー場を建て替えるという方針が示されていますので、その観点からＪＳＣがこの計画に協力をしているというところでございます。 　先ほど来、古川政務官との御議論もありますが、先生の御指摘もありますし、いろいろな意見もあろうと思います。特に、緑を守ることに関してはいろいろな御意見があって、東京都や事業者の方も改善に努めているというふうに伺っておりますが、この国会の御議論も踏まえて、まず都市計画法に基づいて東京都の方にきちっとやっていただきたいと考えております。