経済産業委員会

○篠原（孝）委員　済みません、ばあっとやったので、質問の数だけ多くなってしまって、飛ばしたりさせていただきますが。 　先ほど中谷副大臣の方から投資対象のずっと御説明をいただいたんですが、僕はよく分からなかったんです。林業だとか食料とか農林水産業がどうなっているのかなと思ったら、金額は入っていなかったですけれども、一応対象にしていると。これは、鈴木委員がこの前聞かれていましたけれども、林業関係が対象になるのかと。僕はそういうのを、だから何を言いたいかというと、よりポジティブな方のところにもやっていただきたい。というのは、ＣＯ2を出さない方に出さない方にという方にばかり行ったりして、そちらの方にばかり思いが行っているんじゃないかなと思うんですけれどもね。それで私、再エネもそれなりにあるので安心しましたけれども。 　それと僕は、四三％というのは四六で間違いです、どうも済みません。 　こうい

○中谷副大臣　まず、先生御下問の林業分野でございますが、繰り返しになりますけれども、ＧＸ経済移行債を活用した先行投資支援は、排出削減と産業競争力強化、さらには経済成長の双方を同時に実現するために行うものであります。 　したがって、単純な森林吸収源対策など、排出削減にしか効果のない事業については支援対象外となります。 　一方で、御指摘の林業分野の革新的な技術開発につきましては、支援の要件を満たすものであれば対象になっていくというものであります。 　ＧＸ基本方針にのっとりまして、排出削減のみならず、経済成長、競争力強化についても重要な要件としております。民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業であること、国内の人的、物的投資の拡大につながるもの等々、こういった具体的な方向を示しております。 　既存の林業分野の支援制度も状況をよく踏まえまして、排出削減と経済成長、競争力強化を効果的に実現

○西村（康）国務大臣　百五十兆円規模の投資を、官民で投資を引き出していく、そのための二十兆円の支援を行っていく、その支援対象についてのお話でございました。 　既に御議論させていただいているとおり、排出削減と経済成長、そして産業競争力強化の両立、実現をしていくためのものに支援をしていくということでありますけれども、委員御指摘の社会学的な研究についてでありますが、どういう内容かにもよるわけですが、経済成長と脱炭素の両方に資する技術がどのように社会に実装されていくのかというのは、これは御指摘のとおり物すごく重要な点でありますので、今後、ＧＸ投資を推進していく上で、御指摘の点、しっかりと留意して、様々な検討を進めていきたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　じゃ、続いて、その観点なんですけれども、この次のＧＸの脱炭素電源法、あっちの方の議論になると思いますけれども、今ちょっと出ましたので。 　私のまた提案ですけれども、ＧＸ、ＧＸと言っているけれども、既存の産業が痛めつけられたらいけないというので、我々は、労働組合、労働サイドからは失業なき移動というふうに言っているわけですね。だから、これはちょうど里見さんが政務官で、労働省におられたし、聞こうかと思って、まあ、あっちで、聞かれないということなので、大臣でも副大臣でもお答えいただきたいんですけれども、これが今の社会科学的な研究になるわけです。私は、その場で、その企業のところで失業が起きないようにじゃなくて、これをばねとして、地方に、再生可能エネルギーの立地条件がいい地方に産業が行き、そこで雇用が生まれると。 　今でも、これだけコロナで、都会の方がずっと感染者が多かった。アメ

○中谷副大臣　そもそも、炭素をたくさん出している多排出産業は地方に多く立地をしております。これらの脱炭素ＧＸの実現は、地方における雇用を守るために絶対に必要であり、これを強力に推進してまいります。 　また、政府といたしましても、先般閣議決定をいたしましたＧＸ実現に向けた基本方針において、労働移動の観点も踏まえまして公正な移動を明記したところであります。 　まず、何といっても、多排出産業などでは、多排出産業自体におけるＧＸ実現のための人材育成、これをやっていかなければいけない。ＧＸに資する革新的な技術開発の促進、また、他産業から今度はグリーン分野を含む成長分野への労働移動を促すためのリスキリング、人材育成についても、これは取組を進めていく必要があります。これらを進めて、地方における雇用を確実に確保していくということが大事であります。 　さらに、地方で研究開発や実証拠点を整備したいという

○篠原（孝）委員　今ちょっとありましたけれども、そうなんです。それで、この百五十兆円の方がいっぱい書いてあったのでそれを見ましたら、次世代ネットワークというのに十一兆円、これをどういうところに生かしてどうやっていくのか、よく分からないんですけれども。 　リモートワークと言われているわけです。パソコンでやったり仕事したりするのは別に東京にいなくたっていいというのに、どうも進み方が遅いんじゃないかと思います。 　私は長野一区で、飯山というところには北陸新幹線が通るようになって、一時間半ぐらいで行けるんですよね。東京のごみごみしたところで満員電車に乗ってやっているよりは、田舎に住んでいて、そして冬は、好きな人がいたらですが、スキーが幾らでもすぐできる、そういうのもある。そういう方向に持っていくというのも考えていただきたい。これも脱炭素化社会の一つのパターンだと思う。だから、こういうのを組み合

○西村（康）国務大臣　御指摘のように、民間企業の意欲とか創意工夫、研究開発、技術開発、そして投資、これを進めることによってＣＯ2を減らしていこう、一定の猶予期間を置いてやろう、規制とか負担をいきなりどんと上げるということについては取らずに、そうした努力をした上での手段というふうに考えているところであります。 　そして、このカーボンプライシングの構想ですけれども、今回の考え方ですけれども、代替技術が今あるかどうか、それも見なきゃいけない、それから国際競争力への影響も見なきゃいけない。それを踏まえた上で導入しないと、生産活動などが国外に移転をして、特に、排出規制の緩い国に移転することで、結果として、国内の雇用や消費が流出する、あるいは国益を損なうわけですし、世界全体で見てもＣＯ2が増える結果になってしまうということでありますので。 　御指摘のように、当面、一定の期間を置いた上で、その間に支

○篠原（孝）委員　せっかく作った私のこの一覧表をまたちょっと見ていただきたいんですけれども、これはいろいろヒントが隠されていると思うんです。 　私は、ＣＯ2を出し続けた企業というのはやはり罪があると思うんです、これだけ法律を作って出すな出すなと言っていたのに。ただ、それが緩かったわけですけれども。じゃ、農民が米を作っているのは、それは罪があったか。いえいえ、生産性向上で一生懸命やっていたわけです。 　一ページのところでちょっと書きましたけれども、皆さんもうお忘れかと思いますけれども、朝日新聞、米作り日本一というのを表彰していたんです。ちょうど減反が始まったときに、もういいかというのでやめましたけれどもね。それだけ米で自給していくというのが大事だったんです。それで突然、作っちゃいけないんですから、農民には罪はないんです。ですけれども、それに対して、公害の垂れ流しとか、空気のとか、外部不経

○中谷副大臣　先生御指摘のとおり、エネルギーにおける重要課題は、これは民間に任せるだけではなくて、政府としても積極的に、二十兆円規模のＧＸ移行債も活用しながら、先行投資を行って支援をしていく必要があるというふうに考えています。 　特に、先生御下問のグリーン水素につきましては、導入に向けた当面の課題は製造コストであります。グリーンイノベーション基金を通じまして、大規模な水電解装置を用いた水素製造技術の開発、実証を行い、コストの低減に取り組んでいるところであります。 　また、国内での水電解による水素製造は、調整力としても機能を有しております。再エネ導入拡大にも貢献し得るというふうに考えています。これは、再エネを入れていく上で極めて大事というふうに思っているところであります。国内における水電解装置の導入支援も積極的に行っているところであります。 　加えて、大規模かつ強靱な水素サプライチェー

○篠原（孝）委員　なぜこれを言うかというと、ドイツ、見本というか、今苦労していますけれども、余り出てきませんけれども、水素に相当力を入れているんですよ。それは、脱原発と脱炭素を両立しようというのをやってきた。廃炉の後の始末なんかも、ゴアレーベンというところに行きました。北の方ですけれども、岩塩なんです。そこで、地下で、オンカロは有名なんですが、あれは岩石ですよ。それで、もう進んでいる。ゴアレーベン、物すごく造ってある。だけれども、断念したんです。 　どうしてかというと、水害が起きて水が来たら、塩は溶けますから。だから、何万年後のことを考えたらそんな危険なことをできないといって、相当金をかけて造ってやっていたのに、チャラにしているんですよ。転換が早いんじゃないかと思います。 　原発についても、メルケルさんは、菅さんはいないんですけれども、菅さんもメルケルさんも物理学を勉強したと。そのとき