総務委員会

○山本参考人　お答えをいたします。 　先ほども申しましたけれども、地制調の中では、具体的に、過去の災害対策基本法、感染症法、それから新型インフルエンザ特措法、こういった法律の中で一定の範囲で指示の規定があるのですけれども、それではカバーされないような、そういう事態が発生したということが提示をされました。それが立法事実ということになるかと思います。 　それで、現在何があるのかということ、これは先ほど来も議論があったところなのですけれども、もし現在具体的にこういう事態が考えられるのでこれについて国の指示権を規定すべきであるということになりますと、これは個別法をそのように改正すればいいということになるわけでして、地方自治法上の一般的な制度を設ける必要があるかどうかという議論でなくなってしまうということがございます。 　ですから、私たちとしては、過去に想定されていなかったような事態が発生した

○川崎委員　ありがとうございます。 　私も、まずこの法案は改正が必要だというふうな立場でお話をさせていただきますけれども、先ほどお話をいただいたように、今回のコロナと同じような事態が起きてしまったときに、個別法の改正が行われるまでの間が国の役割が法律上不明確だというふうになっていると非常に問題があると思いますし、個別法の改正が行われるまでの間どうしてもタイムラグが生じますから、その間国民の生命を危険にさらしておくのかというと、これは非常に問題があるというふうに思っています。村井知事も大きくうなずいていただいていますけれども。こういう意味では、何が起こるか分からない、こうした昨今の状況においてしっかりと対策をするというのが本当に必要なんだというふうに思っています。 　コロナというものが起きてしまった事実は変えられません。これをこのまま蓋をしたままですと、当然ながらマイナスの、負の、ネガテ

○礒崎参考人　ありがとうございます。 　私が申し上げたのは、国が指示しなければならないような事態というのはコロナ対応にはほとんどなかったのではないかということでございました。 　御指摘いただいたダイヤモンド・プリンセス号も、委員もおっしゃったように、実際には神奈川県が神奈川ＤＭＡＴの出動を要請いたしまして、私のスライド、八ページの真ん中頃にありますけれども、七百六十九名の患者を十六都道府県に搬送した、これは国の指示ではございません。 　むしろ、それぞれ県あるいは厚労省が事実上調整をしっかりすることによって法の枠組みを超えて対応したということでございますので、指示は要らなかったし、厚労省に指示しろと言われても、厚労省はどういう指示をしたのか、それはもう相手と面と向かってその場その場で対応しなければいけなかったので、指示というような対応はあの場面でも必要なかったし無理だったのではないか、

○川崎委員　ありがとうございます。 　同じ質問を白藤教授にもさせていただいてもよろしいでしょうか。

○白藤参考人　私も礒崎参考人と同じような考え方でございます。むしろ、あのとき国が勝手に、横浜市のことを考えず、神奈川県のことを考えず今回のような特権的指示をすればかえって混乱したのではないかと思っております。 　以上です。

○川崎委員　ありがとうございます。 　お二人の共通点は、まさに事態は現場で起きているということなんだというふうに思います。この発言は村井知事の方からもありましたし、本法案が審議入りされる前、本会議場でおおつき議員も同じ発言をされていたのを記憶しております。私も同感です。事態は現場で起きているというのは間違いないと思います。 　一方で、事態は現場で起きていますけれども、科学的な情報や知見というものは国に集約される。こういう意味においては、両方が両方を補完し合いながら動いていかないといけないというふうに思っています。そういう意味で、恐らく知事会からの提言においては、事前に適切な協議、調整を行うこと、運用で行うことというふうな提言をいただいているというふうに理解しております。 　まさにここで運用という表現を使われているのがすごく印象的なんですけれども、この事前にという部分、これがどういうタ

○山本参考人　お答えをいたします。 　まず、基本的な考え方として、地方制度調査会においても、指示権ということは、これは極端な場合に発動することが考えられるものであって、国と地方公共団体との間で綿密に情報交換それからコミュニケーションを行うということがあくまでこれは前提であるということでございました。 　その上で、具体的な手続をどのように定められるのかということも議論いたしましたけれども、本当にこれはケース・バイ・ケースで、事前にきっちりと意見交換をする時間的な余裕がどれぐらいあるのかということにもよるというふうに議論いたしました。 　したがいまして、正面からのお答えにはならないのですけれども、非常にケース・バイ・ケースで、これを一般的に何か具体的な手続を制度化するのは難しいというふうに議論いたしました。それで、今回の法案の中では努力義務という形で、とにかく十分な情報交換、意見交換をす

○村井参考人　私も山本先生と同じ意見でございます。 　事前にというのは、ちゃんとした定義はないんですけれども、やはり個別法ができる前まで、状況に応じてできるだけ早くという意味でございます。協議、調整をしっかり行っていただきたいという意味で、運用という言葉を使わせていただきました。

○川崎委員　ありがとうございます。 　本当に緊急事態が起きたときの指示の部分でありますので、地方自治法が改正されたとしても濫用してはいけないというのは私も感じるところでございます。それゆえに、国と各自治体がしっかりと話し合う、こうしたところを設けなければならないなというふうに理解しております。 　改めて村井知事に御答弁をお願いしたいんですけれども、今回こうして制度化するに当たっては、地方分権という精神、法にのっとってきちんと、国が過度な介入、指示をしない、現場の意見がきちんと生かされる、こうした状況を制度面でもうたう必要があるというふうに理解しております。今回法改正されて、具体的な運用を考えるときになったときに改めて政府に対してこれだけは強く言っておくというようなことがあれば是非、村井知事からまさに現場の声としてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○村井参考人　繰り返しになりますけれども、個別法では対応できない、全く想定されていない事態が発生した場合、そして、あくまでも補充的なものであるということ、特別のレアケースであるといったようなことはしっかりと皆さんで確認し合っていただきたいというふうに思います。