財務金融委員会

○階委員　では、退職金債権も含めて、労働債権は全て担保権者よりも優先するということでよろしいですね。カーブアウト部分で全て保護されるということでよろしいですね。

○井藤政府参考人　まず、あくまでも、それは、カーブアウト部分の扱いにおきまして、それが破産手続等を行われる場合にどのように優先順位が付されるかというときのお話をさせていただいたわけでございまして、繰り返し……（階委員「カーブアウト部分で保護されるかと聞いている」と呼ぶ）はい。（階委員「質問に答えてください。共益債権とか聞いていませんよ」と呼ぶ） 　カーブアウト部分につきましては、まず、一般の先取特権に優先する債権として租税債権等がございます。その上で、労働債権は優先順位が極めて高い、先取……（階委員「全て保護されるかと聞いている」と呼ぶ）全ては保護されるというふうには申し上げることは当然できません。

○階委員　そういうことを正直に答えてくださいよ。さっき何か、保護されると言っていましたから、一般の先取特権として保護される、そこで終わっていましたからね。保護されるわけないんですよ。保護されるんだったら、担保権者の取り分がなくなっちゃうじゃないですか。だから、担保権者が、一体この新しい担保権によってどれだけ手元に残るかというのがはっきりしないと、こんな融資できるわけありませんよ。 　カーブアウト部分、ずっと我々聞いているんだけれども、どの程度確保するのか、留保するのか、この辺りが全く明らかでないので、これから明らかにするんじゃなくて、そもそも物権法定主義なんだから、今の段階で明らかにしないと取引の安全なんか守れるわけないじゃないですか。今の段階で、法定主義なんだから明らかにしてくださいよ。 　どれぐらいカーブアウトを残すんですか。教えてください。

○井藤政府参考人　カーブアウトの水準でございますけれども、法律では、破産手続等を公正に実施するために必要な額ということを示した上で、その細則を政令に委任してございます。 　これは、この必要な額が事案に応じて様々であり、個々の事例においてその保護に欠けることがないよう規定するために、法律において一概に基準を設けることをしなかったものであり、配当可能額に応じ必要な額を柔軟に算定できるよう、政令に委任したものでございます。 　その上ででございますけれども、昨年の金融審議会の報告におきましては、その割合につきましては、企業価値担保権は、他の担保権と比べ、優先される債権の範囲が十分に広いことを踏まえ、現行制度との整合性に鑑み、財団組入れの実務における額よりも限定的であるべきと考えられる、上記のとおり、裁判所における現行の運用として、破産財団に属する別除権付不動産の任意売却に際しては、財団組入れの

○階委員　三％という数字が出ました。 　貸し手としては、実際に事業譲渡して対価を得た場合、そこから三％は引かれるけれども、残りは担保権を持っている債権者の取り分だというふうに理解しておけばいいんですか。お答えください。

○井藤政府参考人　もちろん、これ自身の、先ほど申し上げましたような労働債権で、六か月以内の労働債権ですとか三分の一までの退職給付債権等、共益債権として優先される部分がございますので、それをまず除いた上で、残りの部分につきましては、今回の、いわゆる担保権者の被担保の対象になってある債権の債権者に所属するというふうになりまして、カーブアウトを除いた部分ですけれども、そのようになるというふうに理解してございます。

○階委員　質問に答えてください。労働債権とかはカーブアウトの範囲で保護されるわけで、そのカーブアウトの範囲が換価した代金の三％ぐらいではないかとさっきおっしゃったので、三％がその労働債権とかに充てられるカーブアウト部分で、残り九七％は担保権を持っている債権者の取り分だということを確認させていただきたいんですが、明確にお答えいただけますか。

○井藤政府参考人　割合自体は今後政令で定めることになりますが、仮に三％だということでありましたら、残り九七％ということになります。

○階委員　ということで、圧倒的に、三％ということを前提とすると、債権者の方に対価は行くわけで、残りで果たして労働者が保護されるのかということだと思いますよ、三％しかないわけだから。幾ら一般の先取特権があるといったって、三％の範囲の話です。それしか分配原資がないということですから、これは非常に労働者の保護としては厳しいのではないかというふうに思います。 　それから、時間がだんだんなくなってきたので先に進みますけれども、ステークホルダーという意味では、仕入れ先とか取引先もあるわけです。こちらの方のデメリットとして考えられるのは、今回、通常の事業活動の範囲で財産の処分は認められるけれども、これを超えると、担保権を持っている債権者の同意を得ないと、善意無重過失でない限り無効になってしまうんですよ。恐ろしくて取引になかなか入れないですよね。これは取引に支障が出るんじゃないんですか。お答えください。

○井藤政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、今般の法案では、借り手が事業価値を毀損するような行為等を防止するため、通常の事業活動の範囲を超える担保目的財産の処分等をする場合は担保権者の同意が必要となってくる、違反した場合には無効となるというような条件がついてございますけれども、ことになってございます。 　これによりまして、取引先がリスクが多過ぎて取引は抑制されるのではないかということでございますけれども、私どもとしては、通常の事業範囲を超える処分等を例示することですとか、定款で定められた目的、取引等の社会通念に照らして通常の事業活動の範囲を超えるかどうかという判断基準を示すことなどを通じまして、可能な限り取引の安定に資するようにしてまいりたいというふうに考えてございます。