財務金融委員会

○鈴木国務大臣　今、江田先生から、検察審議会の話とか、そうした第三者の目でのチェック機能があるのに対して、国税にはそういうものがないではないかという御指摘でございました。 　しかし、これは、国税当局が自ら律して、きちんと税務行政を行っていると私は信じているところでございます。 　先ほども申し上げましたとおり、国税当局の執行権限は検察と並び得るほど強力でございまして、政治的中立性が強く求められること、また、客観的な事実関係に基づく処理への要請が強いこと、そういうことを踏まえて、国税当局におきましては、しっかりと与えられた職責を果たしていただいているもの、そのように思っております。

○江田委員　あり得ない答弁ですよ、この民主主義国家においては。普通の一般官庁が独立しているということを言っているんですよ、あなたは。 　例えば、アメリカのＩＲＳ、内国歳入庁というのがありますよね。そこにはちゃんと監督官庁があって、監視委員会というのが設けられています。英国歳入関税庁にも、女王から任命されるコミッショナーを含む執行委員会というのが曲がりなりにもあるんです、日本で言う国税庁の中に。 　私は、これは釈迦に説法で申し訳ないですけれども、結局、国民主権、主権者である国民に選ばれた国会議員、その国会議員の投票で選ばれた内閣総理大臣が一番強い民主的正統性を持ち、その総理大臣が組閣をして、その役所は大臣を頂くからこそ、そこに民主的正統性が出るわけです。これが中央省庁を再編するときの基本的な考え方ですよ。 　その鈴木財務大臣が、全く国税庁に物が言えない。あり得ないんです、これは、制度の

○鈴木国務大臣　今、江田先生からも御指摘がございましたが、財務大臣として国税当局に、税務調査に入れとか入るなとか、そういう指示をしないというのは、お話がございましたとおり、あの人物の税務調査をしろとか、それからあの人物の税務調査には手心を加えろとか、そういうことがあってはならない、そういう国税当局に求められる中立性、こういうものに配慮して、先ほど申し上げております不文律というものが存在しているんだと思います。 　国税当局においては、日頃から様々、課税に関する有効な資料とか情報とか、そういうのを集めております。ですから、それに基づいて、必要があれば、きちんと税務調査をやるということでございます。 　決して、これから先の話は全く、税務調査をしないとかするとか、そういうことは言っているわけじゃないわけでございまして、私といたしましては、やはり、そうした長年続いている不文律というものは、これは

○江田委員　それでは、もう大臣は一切物は言わない、言えないということですね、国税庁に。

○鈴木国務大臣　徴税に関わる、特に税務調査等については、これは言わないということであると思います。

○江田委員　ならば、もう財務省から独立させましょう。 　国税庁分離独立論は、九七年、橋本政権下における中央省庁再編を検討する行革会議において、当時の橋本首相自らが提案をしたことです。要は、国家公安委員会、三条委員会、独立行政委員会の下に警察庁がぶら下がっている、それは、警察権力を政治から中立、公平、中立性を確保するための、民主的統制を加えるための措置としてあるわけです。それと同じように、国税庁は、一役所でありながら民主的統制を全く受けないことはあり得ないことですから、これは。憲法違反ですから。 　ですから、そこまでおっしゃるのなら、もう大臣は一切、徴税関係、いろいろな租税関係から、国税には文句がつけられませんと言うんだったら、まあ、徴税委員会でも何でも名前はいいですよ。三条委員会、独立行政委員会にして、そこに国税庁を傘下に置く、そこで民間からの委員の登用も含めた民主的統制も図っていくと

○鈴木国務大臣　江田先生の御提言は、独立した第三条委員会で設置する組織とすべきではないかという御指摘であると思います。 　このことにつきましては、平成二十五年、政府の検討チームにおいて、税制の企画立案を行う財務省と執行を行う国税庁の分離について検討がなされたところであります。その検討チームにおきましては、税制の企画立案は執行現場で把握された実態を踏まえるとともに、執行部局も税法の趣旨を踏まえた統一的な解釈、運用を行う必要があることから、問題があると整理しておりまして、適当でないと考えております。 　徴税は国の財政運営の基盤であり、国税庁を財務省から切り離して独立した行政委員会の管理の下に置くのではなくて、今後とも、一人の大臣の下、財務省と国税庁が常に緊密な連携を図りながら各々の機能を適切に果たしていくことが重要である、そのように考えております。

○江田委員　まあ、ここだけの話ですけれども、当時も自民党の幹部の皆さんから私に対して、江田君、三条委員会で独立なんかさせたら、政治家がもう国税に物が言えなくなるよと、そういうことなんですよ。 　要は、建前だけで議論しても駄目。本当に国税は公正中立にやってほしいと思うし、ただ、そのためには、役人を信じろ、役所を信じろで国民が納得するわけないので、しっかり制度的に、法的に民主的正統性を担保しないと、今回の件で国民は痛感したと思いますよ。検察が不起訴ならば、検察審査会に訴えられる、申し立てられるんですよ。国税が懈怠する、不作為をする、何にもできないじゃないですか。 　大臣、では聞き方を変えましょう。 　国民のそういう思いはどこに伝えればいいんですか。おかしいじゃないか、税務調査に入れと。これは、世論調査だって圧倒的多数ですよ。どこに行って、誰が権限を持って国税庁を指導してくれるんですか。

○鈴木国務大臣　それは、今ある組織のどこに言うかということではなくて、そういう国民の声というのは、やはり世論として盛り上がり、政治がその盛り上がりをしっかり受け止めて、例えば省庁再編というものが必要であるというものが政治課題になってくる、そういう中で政治の場で考えられる、国民のそういう思いを受け止めて改善をしていくというのが一つの考え方ではないか。 　江田先生が橋本行革のときに先頭に立って苦労をされたことは私も傍らから見ておりましたけれども、あのときも、政治の、国民の世論を背景とした政権、政治の受け止めがあのような大改革に結びついた、そういうふうに理解をしております。

○江田委員　橋本総理も大蔵族と言われまして、大蔵大臣もやられて、精通された立場から、これは私が言ったんじゃないですよ、橋本総理が自ら提案されたんです。当時は、財政と金融の分離が最重要課題でした。これは金融庁の独立ということである程度は達成できたけれども、国税庁の分離独立はできなかったですよ。歴代自民党の税調会長の大物に全部大蔵省が根回しをして、大反対の嵐でしたからね。 　しかし、それほど難しい問題ではあるけれども、今の大臣の話を聞いて、私は本当に不安になりました。国税庁をチェックする機関がない。これだけの大権力を持っている役所、誰も容喙できない、物が言えない、こんな役所が日本の民主主義国家において存在しているとは、私はついぞ今まで思わなかったですけれども、そういうことがはっきりとしたと思います。 　さて、今問題になっている政治資金パーティーですね、鈴木大臣はパーティーをやられていますか