財務金融委員会

○柳澤参考人　中国とアメリカの大国同士が戦争する敷居はかなり高いというのは、そう思います。 　実は、ウクライナの防衛のために米軍を派遣しないと言っていたのも、これは同盟国ではないということはあるんですが、一方で言えば、理屈を言えば、台湾も同盟国ではないわけですね、国連加盟国でもないわけなので。 　最近のウクライナ支援疲れのような流れの中でも、中国に対する対抗心という意味では超党派のアメリカの潮流がありますけれども、じゃ、しかしそこで本当にアメリカの兵隊を送り込んでアメリカの青年の血を流すのかということになると、昨年九月のバイデン大統領のＣＮＮのインタビューでも、血を流すのかと聞かれて、イエスとは答えた、ただ、その後に、アンプレシデンテッドな武力行使があればという留保をつけるわけですね。 　やはりそこのところは、本当にぎりぎりのところで、かなりいろいろな危機管理のフェーズがあって、いき

○藤巻委員　おっしゃられるように、私も同じような感覚を持ってはいるんですけれども、明確な主権国家であるウクライナへの侵攻ですら、アメリカを始めとする国際社会は直接的な介入には踏み切らなかったわけです。 　主権国家であるウクライナですら国際社会が直接介入しなかったということを考えると、中国が台湾に侵攻した際に、中国は多分、これは自国内の台湾という一地域における反政府組織の鎮圧だというような建前で恐らく侵攻するのかなというふうに思うんですけれども、国際社会というのはこれを明確にはなかなか否定するのは難しいかなというふうに思います。逆に言うと、アメリカは、台湾侵攻は内政問題であるという中国の主張を我々は明確に否定できない、明確に否定できないのだから軍事介入はしないというような大義名分を持っているというふうにも思うんですよね。 　その観点からも、やはり、仮に中国が台湾に侵攻したとしても、アメリ

○柳澤参考人　これは本当に決め打ちはできない話なんですけれども、私も、昨年八月のペロシ下院議長の台湾訪問を受けての中国軍の行動パターンなんかを見ますと、今回もそうですが、どうも、いきなり大軍勢を台湾に送り込んで占領しようというような戦い方を考えているというよりは、台湾を孤立させ、封鎖させるような戦い方をしてくるのではないか。そのときに、だから、かえって、アメリカの方は、その包囲網を破って台湾に武器支援を続ければ、そこでいつ不測の事態になるかも分からないということで、判断を預けられるわけですね。私は、どうもそんな形で物事が、仮にあるとすれば始まるのかなという感じがしています。 　そうだとすると、一九六二年のキューバ危機のような、首脳レベルでの危機管理の瀬戸際の外交というのが働く余地はまだまだあるのだろうというふうに思います。そのときに日本の政治リーダーも、そういうオプションも絶えず頭に入れ

○藤巻委員　ありがとうございます。 　ちょっと話が変わるというか、また柳澤先生にお答えいただければと思うんですけれども、ロシアによるウクライナ侵攻の帰着点というか、今後の展開というのはどう予想されておるでしょうか。

○柳澤参考人　これは本当に悩ましい状況です。単に戦闘状態を止めようとするのであれば、ウクライナは西欧の武器支援がなければ恐らく戦い続けることができないと思いますので、武器を止めれば、それはロシアの思いどおりという形での停戦というのはできると思います。しかし、それは認めてはいけないことなんですね。まさに主権国家、主権平等の原則に、戦後の世界秩序の一番根本的な原則に違反しているわけですから。 　ただ、そこの点で抵抗を続ければ続けるほど、被害は増えていくわけですね。恐らく、さっきの、ほかの参考人からちょこっとお話がありましたけれども、やはり戦争というのは両方が本当にくたびれ果てるまで終わらないんだという見方もあります。それから、双方が妥協しないと、どこかで停戦というのはできない。 　そうすると、私は、例えば、アメリカと中国が、この際ほかの争いはさておいて、この戦争を止める一点で、そしてその戦

○藤巻委員　ありがとうございます。 　今度は北朝鮮の方なんですけれども、北朝鮮の最終的な目標というのはどこにあるのかなというふうにお考えなのでしょうか。核弾頭搭載可能なＩＣＢＭを完成した上で、その軍事力を背景に、アメリカと外交、経済の交渉、ある意味対等な立場に近いような形で交渉のテーブルに着くところにあるのでしょうか。どうでしょうか。

○柳澤参考人　北朝鮮については、私は、さっきから申し上げているのは、戦争の動機がどこにあるかということをベースに物事を考えるんですが、北朝鮮が一番必要としていることは何かといえば、今の金王朝の政治体制の維持だと思うんですね。それを破壊する能力と、もしかしたら意思を持つ一番怖い相手はアメリカですから、そのアメリカをいかに抑止しようかという、アメリカを抑止するための核・ミサイル開発ということ、それが北朝鮮の一貫したモチベーションだと思っているんですね。 　トランプの時代に、二〇一八年にシンガポールでトランプと金正恩の首脳会談がありました。あれはいろいろな見方はありますが、私は個人的には、あれは金正恩もかなり本気で、アメリカが体制を保証してくれるのと引換えに、将来にわたって核の廃棄ということを話合いのテーブルにのせてもいいと思っていたと思うんですね。 　その後、アメリカの政権交代もあって、ま

○藤巻委員　柳澤先生、ありがとうございました。大変勉強になりました。 　続いて、財政の方の質問に移らさせていただきたいんですけれども、先ほどもあったんですけれども、日本の累積赤字の対ＧＤＰ比、これは約二六〇％ほどです。これは世界で断トツで悪い数字でございます。ちなみに、二番目に悪いのはギリシャの二〇〇％ほどなんですけれども。 　まず、率直に、この今の日本の財政状況についてどうお考えになられ、どう捉えられているのかなということを聞きたいんですけれども、先ほど金子先生には少しお話しいただきましたので、土居先生と末澤先生、お答えいただければと思います。

○土居参考人　お答え申し上げます。 　非常に悪化しているというふうに思います。我が国の財政状況というのは、今でこそまだ金利は低いですけれども、金利が低いから、何とか、先生御指摘のような政府債務残高対ＧＤＰ比でありながら、大きな災いが国民生活には及んでいないということでありますけれども、いざ事が起こってしまうと、非常に国民生活にも悪影響を及ぼすようなものになるのではないかという意味では、できるだけ今後は国債に依存しない財政運営にしていただく必要があるんじゃないかというふうに思います。

○末澤参考人　国際的に断トツな政府債務の対ＧＤＰ比率ということでございます。 　ただ、じゃ、それがなぜ成り立っているかというと、我が国の対外純資産が世界一だということで、過去、戦後我が国の国民が本当に苦労して働いて、輸出して膨大な外貨準備と対外純資産をつくった、その備えがあるから、現時点では市場は安定しておるということだと思います。 　ただし、今日申し上げましたように、我が国は相当少子高齢化が進んでおりまして、潜在成長率はどんどん下がっていく。昨日も出ましたけれども、昨年の貿易収支が二十一兆円という過去最高の赤字でございます。要は、かつてほど稼げないんですね。稼いでいるのは所得収支、つまり配当、利子ということでございまして、この収支というのは、割と、案外不安定です。つまり、お金持ち、大企業のもうけですから、これが本当に国内に戻ってきているかどうか分かりません。 　しかも、今日申し上げ