財政金融委員会、外交防衛委員会連合審査会

○参考人（細谷雄一君）　しばしば今報道でも指摘されているのが、あるいは専門家が指摘しておられるのが、プーチン大統領はもう二〇二一年の夏の時点で侵略の計画を立てていたと。これは第二次世界大戦のヒトラーもそうですけれども、戦争をする側は動員を掛けますから、そういった意味ではいろんな準備が必要になってくるわけですね、あくまでもロシアは特別軍事作戦という言葉を用いていますけれども。したがって、それだけ準備をしていくと、その準備、計画というものを途中で修正するというものが非常に難しくなるわけですね。ですから、ロシアは、私は最初から対話をする意思がなかったんだろうと思います。むしろ、対話をするような姿勢を時に見せながら、軍事侵攻の責任が欧米にある、ＮＡＴＯにあるというロジックをつくることによって自分たちの侵攻を正当化しようとしたんだろうと思います。 　重要なのは、相手の意思というものを見抜くというこ

○横山信一君　ありがとうございます。 　もう一点、細谷先生にお伺いしたいんですけれども、今、中国の話も出てまいりましたが、先生の論考の中で、国内、力の真空という言葉を使われているんですけれども、この力の真空という、そういう場面が出てきたときには、そこに軍事侵攻を含めて力による支配が入ってくるという、それを解決するには法の支配による信頼性を回復することが大事なんだというお話をされていて、一方で、先ほどのお話の中で、今もウクライナの話が出ましたが、ウクライナの国民が学んだことは、国際組織も国際法も、それまでのロシアとの交流も国際世論も、自国に対する軍事攻撃を阻止するためには無力だったというお話があって、その法の支配による信頼性を回復して、また、その価値観を共有する国々と連携を強化することがこういう国際的な侵略を防ぐということになっていくんだと。 　そういう意味では、日本外交というのは、今の

○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。 　簡潔にお答えさせていただきますが、私は、外交と防衛というものをいかに組み合わせるかということが鍵になると思っております。往々にして、この外交と防衛というものは二者背反であるように論じられることがあるわけですけれども、私は一貫して、この二つをいかに組み合わせることが重要だということを考えてございます。 　例えば、今回の国家安全保障戦略、日本の防衛力強化というものが柱となっておりますけれども、一方では、五つのそのための手段として、外交が軍事力、防衛よりも先に来ているんですね。最初に来て、私、これ適切な考え方だと思います。 　つまりは、外交というものを優先した上で、その上で同時に十分な防衛、抑止力を備えるという考え方、さらには、総合的な防衛体制という形で、単純に軍事力、装備に依拠するだけではなくて、より幅広く日本の国力を用いて防衛力を強化す

○横山信一君　半田先生にお伺いしたいと思いますけれども、先生が共著で書かれた政策提言の「戦争を回避せよ」というのを読ませていただいたんですが、その中に非常に興味深い部分があって、それは、侵略側の心理が分析されているんですけれども、こちらの意思を軽視するかもしれない、あるいは損害を過小に見積もるかもしれない。さらに、いかなる反撃を受けても断じて譲歩できないと考えるかもしれない、これらはロシアがウクライナ侵攻で示した侵略する側の心理であるというふうに書かれてあって、このウクライナ戦争がどういう形で終結するか分かりませんけれども、それが少なからず今のロシアに対して黙認を続けている中国に対して、その影響というか、結果が影響していくんだというふうにも思うわけですけれども。中国の心理は分かりませんが、少なくとも、中国側からすると、中国を囲むようにフィリピン、台湾、日本があって、海を閉ざされているみたい

○参考人（半田滋君）　ありがとうございます。 　恐らく、習近平国家主席は、今回のウクライナ戦争の成り行きというのを息を殺して見詰めていると思いますね。戦争に突入したいきさつというのは様々語られていますが、しかしながら、一方的に武力で侵攻したということ自体、これは誰もが非難に値すると考えているところだと思います。プーチン大統領が一体いつ、この戦争を続けていていつまでこの最高権力者の座で居続けられるかということは自分にとっても非常に参考になることだというふうに見ているのだろうというふうに思っています。 　去年の中国共産党大会で習近平国家主席が総書記を続投して、今年の三月の全人代では国家主席を三期目に入ったわけですよね。去年の共産党大会で習近平氏は、台湾の統一について、武力の放棄は約束をしないということを言いました。今回開かれたシャングリラ・ダイアログで中国の国防大臣が同じことを言っているわ

○横山信一君　貴重な御意見ありがとうございました。まだまだお聞きしたいことあったんですけれども、時間になりましたので終わらせていただきます。

○金子道仁君　おはようございます。日本維新の会、金子道仁でございます。 　本日は、両参考人の貴重な御説明、御意見、本当に傾聴させていただきました。ありがとうございました。 　早速質問させていただきたいと思います。 　細谷先生にまず最初に御質問したいと思うんですが、既に何回か質疑の中にも出てきました大砲とバターについて、私もそこから一つ御質問したいと思っております。 　我が国は、防衛費も倍増、そして子ども・子育て予算も今回倍増ということで、大砲かバターかではなくて、大砲もバターもということで今、国のかじが切られている、そのような考えだと思いますが、他方で、先生が御説明いただいたパックス・ブリタニカの中の健全財政がこの世界の安定に非常に重要であったという御意見もまた貴重だと思います。 　大砲もバターもという中で、財政をどのように健全に保っていくのか、先ほど先生、その中で日本の鍵になる

○参考人（細谷雄一君）　金子先生からとても重要な論点を御提示いただいたと思っております。 　私は財政が専門ではございませんけれども、冒頭に申し上げたような大砲とバターをどういうふうに最適な均衡点を見付けるか、これが日本の国力あるいは日本の将来にとって鍵となってくる重要な要素だろうと思っております。 　その上で私が考えますのが、私の専門であるイギリスを例に申し上げますと、イギリスでは当然ながら、先ほどにも少し触れましたとおり、今回のウクライナ戦争を受けて、更に従来の二・〇％の防衛費を二・五％まで増やすということをスナク首相が述べております。当然ながら国内に様々な抵抗や批判もございますけれども、イギリスの場合はスペンディングレビューという、つまり歳出のレビュー、見直しですね、つまり定期的にその歳出というものがどの程度健全に行われているかというこのレビューというものが非常に根付いた文化がある

○金子道仁君　ありがとうございます。 　我が国であれば行政事業レビューがそのイギリスのスペンディングレビューと対比される制度であるかと思うんですが、制度があったとしても、実際にそれが実効的に行財政改革につながっているかどうかというところは検証する必要があると思います。私も、このイギリスのスペンディングレビュー、また勉強させていただきたいと思っております。 　続いて、半田参考人に御質問させていただきたいと思います。 　御説明の中で三点ポイントがあったかと思います。まず最初は、ＦＭＳの増大による国内防衛産業が圧迫という点。二つ目は、現場の意見を十分に反映していないような防衛力強化の内容が行われていると。三つ目が、国内防衛産業の開発能力に対して疑問があると。その三点が先生の御説明のポイントではなかったかと理解しております。 　九ページ目に検討すべき事項という形で懸念の表明がされているわけ

○参考人（半田滋君）　どうもありがとうございます。 　今、防衛省の中を見ますと、元々いわゆる官僚組織である内部部局、これは内局と言います、それと制服組である各幕僚監部、この距離が今非常に開いている時期になっていると思っています。本来であれば、これは同じ防衛省という役所の中で意思疎通をして、そして現場で武器を使うユーザーである制服組の意見を聞いた上で、そしてまた、そこに無駄はないかとか、あるいは誇張はないかと、そういったことも精査をした上で我が国の防衛予算というものを今までは作ってきたんだというふうに理解しています。 　ところが、ここ近年を見ていますと、背広組の皆さんがどうも上の方を見ていると。よく言われることは、首相官邸、内閣人事局ができてから他の役所と同じように官邸の方の顔色ばかり見るようになっていったと。官邸の御意向という形でむしろそれが下に下りてきて、こういった武器を買うという方