財政金融委員会、外交防衛委員会連合審査会

○金子道仁君　ありがとうございます。貴重な御意見、また受け取って、また検討させていただきたいと思っております。 　もう時間が迫っていますので最後になるかと思いますが、半田さん、あっ、ごめんなさい、細谷参考人にお伺いしたいことがございます。 　今、ＡＩや無人機、ミサイル開発などで非常に技術開発水準が高まって研究開発費が高騰している、そのような指摘が四ページ目にございますが、日本は今、次期戦闘機に関して国際協力を行って共同開発をしていくということがもう進んでいますけれども、サイバーやＡＩ、無人機、そういったところでの国際協力による共同研究開発、その可能性について教えていただけますでしょうか。

○参考人（細谷雄一君）　ただいまいただきました御質問も重要な点かと存じます。 　日本がイギリス、イタリアと共同開発をして次期戦闘機を開発、導入する方向へと今検討を進めているようでございますけれども、やはり今先生がおっしゃられたとおり、研究費、開発費が今非常に大きな額となっております。 　どの国も一国単位でそれを開発し、そして整備をするということは難しくなってございますので、Ｆ35、先ほど出てまいりましたＦ35も、これも国際共同開発、もちろんこれはアメリカが中心ということでございますけれども、したがって、いかにしてどのようなコーリション、国際的な連携をつくるかということが、これは民間レベルでもグローバルサプライチェーンという形で、ｉＰｈｏｎｅ一つ取っても、これは日本の技術、韓国の技術、台湾の技術、いろんな技術が入っているわけですね。同じように、やはり戦闘機もそうかもしれませんが、装備の開

○金子道仁君　ありがとうございます。 　まだ幾つか御質問したいことありますけれども、もう時間が来ましたので、以上とさせていただきます。 　本日はありがとうございました。

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平と申します。 　今日は、両参考人の御意見、大変ありがとうございました。 　この外交防衛関係の情報というのは、当事者以外は、伝聞情報とか様々な資料に基づいて推測をするしかないわけであります。そういう前提で、お二人がお持ちの情報やこれまでに接した資料からどういうふうにお考えになっているかを二、三お伺いしたいと思います。 　この委員会でも、いわゆるＬＡＷＳですね、自律型致死兵器に関しても何度か議論になっているんですが、これについて我が国は、二〇一〇年代の早い時期に、国際会議において、我が国はこれを開発しないということを早々と宣言をしている。他国は決してそういう状況にはない。 　これは、今後の防衛力抜本強化の中でも大きな意味を持つんですが、この国会での質疑で若干外務省、防衛省の答弁も変わってきた気はしますけれども、今のこのファクトについて、お二人

○参考人（細谷雄一君）　それでは私の方からお答えさせていただきますが、装備、武器については半田先生がお詳しくいらっしゃいますので、後、詳しくまたお話しいただけると思いますけど、私は、今、大塚先生がおっしゃっておられた点については、特別な情報、研究者として何か特別な情報であるとかファクツを知っているわけではございませんが、やはり、やや一般論的なお答えになってしまいますが、冒頭のお話をさせていただいた、日本は平和国家であり、また民主主義国家であると、そういったものを前提に、ある意味ではいろいろな方向性を制約というのを、自ら自分を縛っているところがある。 　一方で、そういった技術革新というものが、本来あるいは従来あった日本の平和国家としての様々な前提というものを揺るがすような新しい状況、例えば、今議論になっております長射程のスタンドオフミサイルについても、そもそもミサイルというものがここまで大

○参考人（半田滋君）　今回の安保三文書の中で七本の重点事項というのがあります。その中の一つに無人アセット能力というのが出てきますので、恐らくそれが一番近いのかなというふうに思います。 　やはり、世界の潮流としては無人兵器というものがどんどん増えてきているという現状がありますし、実際に、先ほど話題になりましたイギリスやイタリアとともに共同開発を進めている次期戦闘機についても、戦闘機だけではなくて、無人の航空機を手下として従えて、そしてそのそれらの無人の航空機が取った情報も束ねた上で攻撃に活用すると。そういった無人兵器を活用するというのが今もはや当たり前の軍事技術になっているということですよね。実際に、今ウクライナ戦争でもウクライナ軍が投入していると言われている無人の小型戦車のようなものがあって、これはロシアが喉から手が出るほど欲しくて、それを獲得したら賞金を出すまで話になっていると。そうい

○大塚耕平君　ありがとうございます。 　もう一つ見解をお二人からお伺いしたいのは、先ほど台湾有事等々の話もございましたけれども、やはり、安全保障ないしは外交をできるだけフリクションを小さくしながら維持していくためには、相手がどういう考えでいるのかということを、まあこれも推測するしかないわけでありますが、そこが割と正確に推測できていれば対応も的確になると、こういうことだと思うんですが、元々、今の米中対立や東アジアのこの緊張の発端は、私の認識では、二〇〇〇年代、まだアメリカが中国を親米的な国にできると思っていたところに、二〇〇七年の米中の各分野の首脳級の協議が行われている中での海軍首脳同士での会合において、アメリカ側の出席者のキーティング司令官が中国側から、ハワイを境に太平洋を東西分割統治してはどうかということを中国側から提案をされたと。しかも、それを二〇〇八年のアメリカの上院で、議会証言で

○参考人（細谷雄一君）　今、大塚先生が御指摘いただいた点も大変重要な問題だろうと思います。 　中国、ロシアが地政学的に勢力圏というもの、十九世紀的な勢力圏的な発想で自らの周辺国、つまりは主権国家体制としての前提を超えた、自らの国境を越えて周辺国に対して勢力圏的な発想で言わば緩衝国家、バッファーゾーンにする、あるいは自らの衛星国にする、そういった志向性が非常に強いんだろうと思います。 　そのような古典的な、勢力圏的な発想で、例えば領海を越えて国際公共財である公海においても自らの主張というものを貫徹しようとする。ロシアも同様に、やはりウクライナを主権国家としては見ていない、プーチン大統領は主権国家とは見ずに、あくまでもロシアに従属する国家として、まあ言ってみればウクライナの自決権を奪いたいという発想なんだろうと思います。 　それが広がったときに、例えば、今先生が二〇〇七年のお話をしました

○参考人（半田滋君）　さっきおっしゃった、ハワイを真ん中にして、東側はアメリカ、そして西側は中国という話は、その方だけじゃなくて、もっと複数回アメリカに対して言っていて、アメリカは冗談だと最初は思っていたらしいですが、真面目に繰り返してくるので本音なんだなということが分かってきたと。 　一方、アメリカは、元々、海洋国家として自国の安全を維持するために太平洋全域に共産主義勢力を入れないという、これはあの一九五〇年のアチソン・ラインというものが引かれていまして、これは完全に、アチソン・ラインというのはアリューシャン列島、そして日本、フィリピンを結ぶラインですから、完全にその中国の主張と重なるところが出てくるわけですよね。 　これは到底アメリカとしてはのめないし、また、今、中国が主張している第一列島線というのは、そのアチソン・ラインをほぼ沿っているわけですが、今、中国は更に一歩進んで、第二列

○大塚耕平君　もう時間もありませんので、最後に私の意見を一つ申し上げて、今後の御参考にしていただければ幸いでありますが。 　同じようなタイミング、先ほどのキーティング司令官の議会証言と同じようなタイミングで、五年に一回の北京での中国国家主席による北京外交団へのスピーチにおいて、当時の胡錦濤さんが、トウ小平さんの遺言だった韜光養晦、有所作為という言葉に、堅持韜光養晦、積極有所作為と二文字ずつ付け加えて発言をされたと。 　私、中国語はよく分かりませんが、中国語にお詳しい方に聞くと、前半は能力を高めろという言葉、後半はやるべきときにはやるという言葉、これに、十数年間それを歴代の指導者が守ってきたところを、二〇〇八年に、引き続き能力を高めることは堅持するけれども、やるべきときにはやるということについてはそろそろ積極的にと言ったわけですね、胡錦濤さんが。 　　　〔委員長退席、財政金融委員会理事