財政金融委員会

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。夢のような御質問で、ありがとうございます。 　私としては、やはりその労働組合からの意見聴取であったり情報提供、協議というのを各場面において充実させるというのが一点ございます。二点目は、やはり事業譲渡局面において、換価時の局面において、やはりそこで主として働いている労働者がしっかり承継されるルールを設計する。それはこの制度に限らず幅広く一般的に是非規定していただきたいなというふうに思っています。 　大きくはその二点になります。

○神谷宗幣君　ありがとうございました。 　竹村先生のお話聞いていると、この制度だけじゃなくてほかの制度も広く捉えて制度の改善が必要なのかなということも今日新たに学べたので、本当に有意義な質疑になりました。ありがとうございました。以上です。

○堂込麻紀子君　茨城県の選挙区の堂込麻紀子と申します。 　私も労働組合の役員を長年やってきておりまして、まさに事業譲渡であったり合理化のシーンに立ち会ったことがあるものですので、今回の事業性融資を担保に推進するというような法案の今、これから審議が始まっていくわけですけれども、何でしょうね、事業者、また経営者、また金融関係ですね、金融機関等はこの法律について注視をしていただいているというふうに思いますけれども、多くの労働者がこの法案についてはまだまだ知らないというような状況ですので、私も労働者保護の観点から主に、メインにして質問の方をさせていただければというふうに思います。 　まず初めに、井上参考人の方にお伺いしていきたいというふうに思いますけれども、企業価値担保権の設定後に金融機関が行う融資先企業への経営支援、またいわゆる伴走支援と言われるものですけれども、この内容によっては人員削減、

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。 　融資者が、一般論としてですね、借主に対して横暴な要求をするというようなこと、優越的な地位に基づいてというようなことは、これ、担保を取っている取っていないにかかわらず許されないことですので、独占禁止法あるいは金融規制によって正されるべきものだと思います。 　他方で、この担保を取ったことによって何か追加的に、そういった一般論としての問題とは別に問題が生ずるかということについて申し上げると、これは非常に包括的な担保でありますけれど、先ほども申し上げたように、通常の事業の活動には影響しない。それに比べると、もっと普通の個別の担保でより制約的に働くものもありますので、その関係で、この担保が包括的であるという理由で労働関係に悪影響を及ぼすということはむしろ余り想定されないと思っております。 　むしろ重要なのは、融資者というのは常に回収のためにアクシ

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。 　労働者フレンドリーな担保ということで、私もそのようにできればいいなというふうに思っております。 　もう一点なんですけれども、金融庁は、二〇〇三年以降のリレーションシップバンキング、また地域密着型金融の取組という中で、融資先企業の成長性、また将来性、技術力などを的確に評価して融資を行うという目利き力、先ほど来からお話ありましたが、その目利き力を金融機関が強化していくことでの重要性も指摘されているという状況の中で、近年においても金融庁は、事業性評価に基づく融資等の推進、これを政策課題の一つに掲げてきており、目利き力を重視しているということは理解しているんですけれども、ここで言う目利き力と企業価値の評価を行う金融機関の能力との関係性について、是非、どのように考えればいいかというところを井上参考人の方から、ちょっと難しい質問かもしれません、お願いいたし

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。 　目利き力というのは、事業価値を評価する力ももちろん含むと思うんですけれども、その今の価値だけではなくて、今後伸びていくのか、あるいは今後例えば不祥事を起こしたりしないかといった点も含めて経営者の能力などを見る力だろうと思います。今たまたま収益がうまく上がっていても、それをするためにある意味違法すれすれのことをやっているというようなことになると、問題が起こって一遍に企業価値がなくなってしまうことも起こりますので、その意味では、いわゆる収益力に加えて様々な意味の企業の力を見る力ということが目利き力ということなのかなと思います。それを磨くインセンティブになるということが一つの今回の眼目かなと思っております。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。 　井上参考人の資料の中で、対抗要件の具備ということで、債務者が企業価値担保設定済会社であることを示すフラッグを登記簿等に連動させられないかという御提案をいただいていると思います。私も、まさにその価値を見えるようにしていくというのがすごく重要じゃないかなというふうに思っております。 　ちょっとこの点について関わって、この後、竹村参考人の方に質問させていただこうというふうに思っておりますが、企業価値担保権は労働契約上の地位も含む会社の総財産を対象としているということもあって、その実行によって不利益を被る、かぶる可能性が否定できない以上、設定時に労働組合や個別労働者に情報提供、更に進んで意見聴取を行うべきであるというふうに私も考えております。この設定時に労働組合、また従業員代表に話をしておくということが、情報提供しておくということが重要だなというふうに

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　事例となると少し難しいんですけれども、やはり先ほど先生が御指摘されているとおり、少なくとも現行のこの法案でも商業登記簿を見れば設定されていることは分かると思います。あるいは、取引先企業等からそういう情報がもしかしたら聞く労働者の方もいるかもしれません。そうなったときに、やはり使用者から丁寧な説明がないまま企業価値担保権が設定するということになってくると、やはり大きな動揺等が広がるんではないかと思います。 　井上先生がおっしゃるように、その労働者フレンドリーである制度だということをしっかり設定者である債務者が労働者に対して丁寧に設定時において説明するということがむしろこの制度の成り立ちからするとすごくマッチする、そういうふうな在り方になってくるんではないかと私は考えています。

○堂込麻紀子君　竹村参考人に続いて最後の質問にさせていただこうというふうに思いますが、こうした影響についてはと急に出てきたんですけれども、済みません。 　企業価値担保権を利用して融資を受けようとする企業は、不動産担保に乏しく、従来は融資を受けにくいとされてきた中小企業、またスタートアップ企業が主になるのではないかというふうに考えておりますが、そうすると、これらの企業で労働組合が結成されているところ、本当に僅か、ほとんどないというふうに思ってもいいかもしれません。極めて少ないということもあり、労働者の保護の枠組みが脆弱になるというふうに私も考えます。恐らく竹村参考人も同じように思っていらっしゃると思いますが。 　中長期的には中小企業等においても労働組合の組織化必要であるということは、労働組合のこれまで役員やっていましたので当然であるというふうに思いますが、現実的に労働組合が存在しない企業

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　前提として、先生がおっしゃるようにやはり労働組合の組織率を上げていくと、そういう取組が非常にまず大事になってくると思います。 　今すごく労使コミュニケーションという言葉が先走っておりますし、それこそ厚生労働省の方でもそういう議論がされているというふうに思います。あるいは、経営者団体からもその労使コミュニケーションの問題が出ていると思います。 　そういうことからすれば、私は、政府であったり企業側が労働組合の結成、活性化についてもっとやれることがあるんではないかと、そういうふうに常々思っております。そうすることで、労使関係だけではなくて、今回の出ている担保制度においても労働者の声を吸い取った協議というのがもっと充実していく、そういう契機にもなるんではないかというふうに思っています。 　それが前提としてありますが、現実問題としてなかなか労