拓殖大学教授

私はそんな、政府の微に入り細に入りの細かい情報を存じ上げているわけではございませんので、極めて一般論として申し上げたいと思いますけれども、外交においては相手に対してどういうメッセージを発するかというのが極めて重要でございます。 　外交においては、これは戦争、外交と戦争を対置させる主張もありますけれども、私はそれは正しくないと思っておりまして、やはり国際社会の中における外交というのは極めて重要な手段だと思っております。第一義的に考えるべき手段だと思っております。 　しかしながら、外交にはその中で交渉をするという局面がありまして、交渉する際には相手に対して何らかの、相手がそのこちらの交渉に乗ってくるための手段というのがございます。恐らく、軍事力をプレーンに評価するとすれば、その外交の手段として軍事力というのが存在するんだというふうに思っております。 　その観点から考えていきますと、先ほど

○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。拓殖大学の佐藤丙午と申します。 　本日は、貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。 　本日は、防衛産業の抱える問題に対応する上で、私自身は、防衛生産基盤強化法、略称ですけれども、極めて力強い一歩だと考えております。本日は、この法律に関する問題について意見を申し上げたいと思います。 　日本の防衛産業は、三自衛隊に加えて、自衛隊を運用する上で欠かすことができない第四の柱だと考えております。この問題を議論する際には、どの方面から議論するかによって議論の組立て方が異なります。本日は、防衛産業をめぐる最近のトレンドを中心に強化法に関わる課題を述べさせていただきたいと思います。 　まず、自由主義社会において防衛生産は主に民間企業によって担われております。技術の特許を防衛省が保有しているケースが多いと思いますが、完成品を製作、納入するのは民

○参考人（佐藤丙午君）　松川先生、ありがとうございます。 　私も、今、尾上先生がおっしゃったように、民間と官、防衛省というんですかね、使用者の側との不断の対話が必要であるというふうには考えております。 　やはり、軍事技術開発若しくは装備開発というのは人間の想像力の範囲の中で進みますので、そうすると、その想像力をいかにイノベーティブであり活性化するかということが極めて重要であるというふうに思っております。 　そういう意味では、そういう意味においては、日本国内における防衛生産若しくは防衛技術開発に関する知的基盤の拡大というのが必要になってくると思いますし、その場合は、私はＤＩＵとかＤＡＲＰＡというのは非常にすばらしい組織だと思いますが、そこに行く前の段階でいかに民間と企業側が、あっ、ごめんなさい、民間と自衛隊側が交流するかというのが極めて鍵になると思いますので、先ほど尾上先生がおっしゃっ

○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。 　装備移転の運用指針の問題は、非常に悩ましい問題だというふうに考えております。といいますのは、あの運用指針の中に細かく規定を書き込み、書き込めば書き込むほど我々はそれが抑制的に運用されるというふうに解釈されますけれども、逆に相手側にしてみると、その抑制的な指針を踏まえた上で日本と心を同じくし、日本の安全保障に貢献するということを考慮しなければいけないということになると、相手側に日本側に付くのかそうではないのかということを強制的に迫るものになりますので、逆に防衛装備移転を難しくする一つの要因になるのではないかというふうに思っております。 　そういう意味において、防衛装備移転においては、共同開発以外にも、それ以外にも技術協力、技術支援、またロジスティックスの協力も含めて、また海洋安全保障の五分野以外の領域においても様々な可能性があると思ってお

○参考人（佐藤丙午君）　羽田先生、ありがとうございます。 　官民の癒着というのは非常に悩ましい問題でありますし、非常にまた大きい問題だと思っております。 　この防衛産業と官をめぐる問題を私自身も何十年も研究してまいりましたが、この官民の癒着が生じるポイントというのが一つあると思います。それは、官の裁量が大きい場合に、それに対して民は必要以上に寄り添ってしまうということでございます。民間にしてみますと、官の裁量に頼る形で税金を、ちょっと抽象的な言い方をさせていただければ、税金を自分たちの利益のために利用するということに努力することは当然といえば当然ではございますけれども、ただ、そこにはやっぱり大きな問題が生じます。国際的にいろいろと見ていても、やはりここ、官民の癒着が生じることで予算の無駄が生じる場合であるとか、政策というのが産業側の論理のみに従って引きずられてしまうということも大きな特

○参考人（佐藤丙午君）　平木先生、ありがとうございます。 　ライセンス国産の問題は非常に古い、古くからある問題でございまして、日本においては、ライセンス国産によって防衛装備を調達するということについて慣れ過ぎていたのかなというふうにも感じております。 　実は、Ｆ35につきましては、ジョイント・ストライク・ファイターと呼ばれていた時代に、もうアメリカ側が、ライセンス国産も許さないと、技術をアメリカが独占し、ロジスティクス自体もアメリカで行うという方式に変わるんだということは日本に度々通知されておりましたけれども、それに対する感度というのは官にしても民にしても余り高くなかったように思います。私自身も、どこかで発表したときに、いや、ライセンス国産を待てばいいんだと、ライセンスをもらえるまで待てばいいんだというふうな声を多数聞いた記憶がございます。 　このライセンスをめぐる政策というのは、ア

○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。 　諸外国においても、輸出の妥当性をどのように評価するかというのは重要な課題であり、いろんな形で制限が課せられているのも事実でございます。 　例えば、それは全体の金額に対して制限、制約を課すのか、また、今の輸出管理、安全保障貿易管理にあるように一定の能力に対して課すのか、これは、ライセンス国産、ライセンス生産を相手国に許さないというのが能力に対して課す制約の方式だと思いますけれども、それを含めて様々な制約の方法があると思います。 　ただ、輸出の妥当性をどう評価するかというのは、恐らくそこには政策的な考慮が関わってくるでしょうし、相手国の関係を考えたときにはその政策的な妥当性が透明でないことの方が利益というケースというのも極めて多いと思います。 　これは、先ほど松川先生の中、質疑の中で申し上げましたけれども、やはり日本から武器輸出、防衛装

○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。 　結論としては恐らく尾上先生と同じことになるんでしょうけれども、私自身は、一番、スタート、一番最初のポイントとしては、今の自衛隊は非常に適切に技術を評価しているというふうに考えております。ただし、これは、今の自衛隊の装備を運用するための技術を自衛隊は十分に把握しているかということになると、これは十分に把握しているというふうに考えるんですが、将来の戦術、運用構想においてどれだけの可能性があり、その可能性に対してどれだけの技術を活用することができるかというところについての、まあいわゆる必要性ですね、それについては十分に評価できていないというふうに考えております。 　これ、前に、私もこの外交防衛委員会に前お招きいただいたときは無人兵器の話をさせていただきましたが、無人兵器の話が国際社会の中で出てきたときは、そのドローンであるとかＡＩであるとか、

○参考人（佐藤丙午君）　榛葉先生、ありがとうございます。 　もうこれだけ非常に練られた法案ですので、それに対して不満を申せというのは非常に酷な質問かなというふうに思ったんですけれども、しかしながら、あえて、防衛生産問題とか軍備管理・軍縮を長年研究してきた者として、三点ほど申し上げることができればなというふうに思っております。 　まず最初に、その防衛生産というときの防衛の定義、範囲の問題でございます。 　これは、米国に国防生産法がございますけれども、これはかなり幅広く、国民の安全保障に関わる、軍事、安全保障に関わる問題じゃない領域の問題においても国が直接的に支援をする体制というのができ上がっております。 　そういう意味で考えると、今の防衛生産基盤強化法の中で言うところの防衛というのは防衛省・自衛隊との関係のみに注目しているような側面があるように思いますので、恐らく防衛産業、今、防衛プ

○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。 　先ほど羽田先生の御質問に答えて、官民の癒着の場合は、官の裁量が大きい場合に民がそれに過剰に寄り添うときにそういうことが起こるというふうに申し上げました。 　過去の防衛省における不祥事を見ている限りにおいては、やはり、官の意向に過剰にそんたくし、官の意向を先取りする形で民間企業が動くところに様々な問題が生じてきた過去があるように思います。そういう意味においても、今回この基盤強化法の中で、官が認定し官の裁量を増やすというところにおいてやはり潜在的にはそういうリスクがあると思いますので、その癒着をいかに防止し公正な競争を担保するかということが、この法案を円滑に進める際の一つの肝といいますか、鍵といいますか、非常に重要なポイントだと思います。