東京大学大学院法学政治学研究科教授

○山本参考人　お答えをいたします。 　先ほどもお答えをした内容なのですけれども、地制調でも、地方自治、地方分権の考え方と想定されない事態への対応というところで、どのようにバランスを取っていくのか、どのように両立をさせていくのかというところがまさに悩みどころだったと申しますか、非常に議論が交わされたところですので、そこは両様の見方があるというのは当然だろうというふうに考えています。地制調の中でも確かにいろいろな意見があったところです。 　ただ、最終的には、やはり想定されていない事態が起き得る、そういうことがあり得るとして更に指示というものが必要なのかという話がございましたけれども、今回の対応を見ていますと、国がいろいろなことを言うのだけれども、最終的にこれは地方公共団体の側が責任を負うということになるわけでして、国がしっかりとそこは責任を取るんだという部分を明確にする制度が必要なのではな

○山本参考人　お答えをいたします。 　今の私の発言部分は、恐らく最後の地制調の総会のときの発言ではないかと思います。その場では地方六団体の方々から、方向としては、このような方向の発言が多かったのではないかと思います。 　すなわち、ＤＸは積極的に推進をすべきである、ただ、地方公共団体の側で、そのための人員とか技術とか、進めるにしても時間がなかなか足りないといったような現実がある、そこのところは国の側がきちんと支援をする、あるいは、スケジュールについても柔軟にお考えいただいて、地方公共団体の事情もよく考えていただきたい、こういうような方向の議論だったかというふうに思います。恐らくこれは具体的には、これから国と地方公共団体の側で自治体の現場、現実を踏まえながら具体化していかなくてはいけないということかと思います。 　それから、専門小委員会の方で特に出たことといたしましては、ＤＸというのはあ

○山本参考人　お答えをさせていただきます。 　私の研究テーマとの関係で申しますと、リスクに対してどのように対応するかということがございます。リスクというのはいろいろな意味があるのですけれども、とりわけ難しいのは、人間の知見には限界がある、それを踏まえた上でどのように制度を考えていかなくてはいけないのか、どのように対応していかなくてはいけないのかということかというふうに思います。 　先ほどドイツ、ヨーロッパ法という話がございましたけれども、ＥＵは、ここのところの立法を見ていましても、なお人間の知見の限界に対してどのように対応するかというので非常に積極的な制度化をしているということでございます。日本の場合は、私の見るところ、それに比べると、最近、ようやくと言ってはなんなんですけれども、いろいろな制度づくり等の議論が始まっているというふうに認識をしております。今回の地制調の議論に関しましても

○山本参考人　お答えをいたします。 　地制調でも、想定できないということを前提に議論するというのは非常に難しい課題でして、当時も、やはり想定されない事態というのは多様であり得るので、それはどのように考えたらいいのかといったような議論もございました。それで、今御質問いただいた点に関しましては、これは、そもそも個別法に書かれていること、個別法で想定されていることは個別法で対応する、そこで想定されていないことについては要件の下で対応するということでして。 　ただ、これは、私も直接具体的なところまでは考えてはいないのですけれども、当然指示権を発動するという場合にはそれによって有効な措置が取られる、要するに国が地方公共団体に対して指示権を発動することによって事態に対して有効な措置が取られる、有効な対策になる、対応になるということが前提でして、そうならないものについては指示をしても結局は不適切な指

○山本参考人　適切な措置を取り得るかという点で申し上げると、私は非常に考えにくいのではないかというふうに思います。

○山本参考人　お答えをいたします。 　牧原先生が言われたことは、先ほどもちょっと申しましたけれども、今回、指示に関して明確な要件を定めて、先ほど手続についてちょっと話がございましたけれども、確かに努力義務ではあるのですが、努力義務にもいろいろございまして、今回の法案においては、あくまで関与は必要最小限でならなければならないという基本原則をいわばベースに持った努力義務ですので、やはり私はそれは重い意味があると思っております。 　そのような要件と手続を明確に定めた上で指示というのは行わなくてはいけないということですので、私はその意味では縛りがかかることになるのではないかというふうに思います。当時の状況では明確に国の側がこれは責任を持つんだという決定の仕組みがありませんでしたし、そのための要件や手続の縛りも特に法的に定められていなかった、そこのところを今回は手当てした、そういう評価かと思いま

○山本参考人　お答えをいたします。 　検証は非常に重要であるというふうに考えています。地制調におきましても、できる範囲で今回の新型コロナウイルス対応についてヒアリング等を行って、それを踏まえて今回の提言をしたということでございます。 　それから、これは新型コロナということではなく、むしろ今回の法案の中身に直接関わるところでございますけれども、指示を行った場合には必ずそれを検証しなくてはいけないということを答申の中にも書いております。その意味で、今委員から御指摘の点は非常に重要であるというふうに考えております。

○山本参考人　お答えをいたします。 　実は、その点が一番難しかったところでございます。現在の現行法、例えば感染症法等々を見ますと、先ほどもちょっと申しましたけれども、例えば政府対策本部を置くとかあるいは緊急事態宣言をするというように、危険性のあるステージを確定させるような決定を行うときに国会の関与というものが定められている例が多々ございます。 　ただ、これは個別法の仕組みができ上がっているということが前提ですので、今回の場合には個別法が想定していない事態に対応するための指示を考えているということでして、そういたしますと、そういうふうに一般的に何か危険性のステージがあるというような決定をもってそこで国会が関与するということにはならないので、やろうといたしますと、その都度その都度指示がありますと、同じ事態を原因とする指示が幾つか出されたときにもその都度その都度ということになってくる、これは

○山本参考人　お答えをいたします。 　私も、できる限り具体的に定めることが望ましいというふうに考えております。ただ、なかなか事態が多様でして、具体的に、このような手続でなければならない、あるいはこのような主体が参加しなくてはいけないということを決め切ることがなかなか難しいということも確かでございまして、それで、今回の法案の中には基本原則である必要最小限というものを踏まえた努力義務という形で定められたというふうに思っております。 　地制調の総会の場で、参加するアクターが誰になるのか、当該地方公共団体なのか、あるいは六団体のようなもっと大きな団体になるのかといったような議論もあったのですけれども、これも結局ケース・バイ・ケースだろうということになりまして、なかなか決めるのは難しいという議論を、第何回の総会でしたか、した記憶がございます。 　以上です。

○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。 　東京大学法学部法学政治学研究科で民法を担当しております沖野眞已でございます。 　本日は、このように貴重な機会を与えてくださいまして、誠にありがとうございます。 　提示されております本法律案につきましては、法務大臣の諮問を受けて設置されました法制審議会家族法制部会におきまして、約三年間にわたり様々な立場を踏まえて審議、検討が行われ、要綱案として取りまとめがされました。それが法制審議会総会における議論と承認を経て要綱となり、法務大臣への答申がされました。本法律案は、この答申を踏まえたものであると理解しております。 　私は、この法制審議会家族法制部会の委員を務めさせていただいておりました。本日は、その経験を踏まえつつ、民法の一研究者としてお話をさせていただきたいと思います。 　本法律案は、民法のみならず人事訴訟法、家事事件手続法を改正す