第211回国会の発言まとめ

○宮本（徹）委員　ここに来て、ぐっと上がっているわけですよね。 　介護職でいえば、五年前、七年前は十九万、二十五万だったのが四十二万円。保育士さんでいえば、二十万円台、三十万円台だったのが、今、五十四万円だと。これは令和三年度ですから、更に上がっている可能性があるわけですよ。これは本当に経営も圧迫する事態になっていますし、先ほど来お話がありますように、本来、賃金に回すべきものが回らないという事態になっているわけでございます。 　規制改革推進会議のワーキンググループに、業界団体の皆様が、様々資料を出しております。こういう声も出ているんですね。紹介手数料の原資となっている介護報酬が下がっている現状で、紹介手数料を支出しながら介護人材の処遇改善は限界に来ているなどなど、医療、介護、保育の分野で、人材紹介手数料に事業者が苦しむ状況が記されております。 　大臣、御覧になられて、どう受け止められ

○加藤国務大臣　手数料のお話がありました。 　一部の事業者で負担感があるという話も承知をしておりますけれども、常用就職一件当たりの手数料という数字だけで見ますと、全職種平均額が約八十四・五万円であるところ、例えば介護では約四十二万円、こうした水準になっているというのはあるんだろうと思います。 　厚労省としては、様々なニーズや事情がある中において、求人者、求職者双方に対し、多様なサービスの中から選択できる環境を整備することが重要と考え、紹介手数料等の情報開示、優良な事業者認定制度の運用、こういった取組も進めてまいりました。 　その上で、紹介手数料の水準について、労働市場の需給に応じて変動し又は求人の内容に応じて様々であるところ、特定の分野の紹介手数料に一律の上限規制を設けると、その結果として、その分野を取り扱う紹介事業者間の人材の供給に支障が生じかねないといった懸念もあるものと考えてお

○宮本（徹）委員　先ほど、手数料が全産業よりも低いじゃないかという大臣の答弁がありましたけれども、これは基本的に、年収に対して何％でやっていますから、介護や保育の人材の処遇が低いから、一件当たりの手数料も、そういう全産業に比べて低くなっているという話であって、お医者さんなんかは物すごい大きな額、あるいはエンジニアなんかも物すごい大きな額で手数料が出ているわけですから、何％ということでいえば、本当に同じように取られているわけですよね。 　しかも、民間の会社と違って、介護も医療も保育も、全部、税金と保険料で、公定価格でしか来ないですから、手数料が増えれば増えるほど、経営は本当に深刻な事態になるわけですよ。 　それで、先ほど大臣からは、一律の手数料の基準を設けると、その分野での人材の供給が心配だというお話がありましたけれども、元々ハローワークがやっていたわけですよ。別にハローワークがやってい

○加藤国務大臣　基本的にさっきと同じことでありますので、まさにそれぞれ、民間民間の中で水準が決められていくということなんだと思いますが、ただ、それが適切に進められるためにも様々な情報の開示がなされなければならないということで、更なる情報を提供する中で、適正な水準といったものの中でそれぞれが判断していただくという環境をつくっていくことが必要だということと、一方で、ハローワークにおいては、先ほどから申し上げておりますように、こうした分野における職業の相談というんでしょうか、あっせんというんでしょうか、そういったものに対してもしっかり取り組んでいかなきゃならないと思っております。 　それから、もう一つあるのは、やはりそれぞれの事業者において、引き続き長期において雇用が継続されていくということが、結果的に見れば、そうした費用が発生せずに事業を経営し、そして、逆を言えば、その分が働く方の処遇改善に

○宮本（徹）委員　私は、初めの大臣の答弁に対して、一律の手数料を一部の分野だけ決めたら人材の供給の点で懸念があると言うから、いや、そんなことは起きないでしょうということを申し上げたわけですよ。それはそうですよね。医療、介護、保育について、手数料を上限規制を設けたからといって、それによって就職したい人の人数が減るということはないんじゃないですか。ハローワークがちゃんと受け止めて、あるいは看護協会だとかいろいろなところが受け止めてやればいいだけの話じゃありませんか。

○加藤国務大臣　もちろん、ハローワークがしっかりやっていくということは、先ほど申し上げたところであります。 　ただ、就職される方が、必ずしも、例えば介護に就職されるというわけではなくて、別に介護の現場じゃなくても、違うところという選択というのもあり得る。実際、介護で働いている方が違う分野に行かれる、違う分野の方が介護に入っていかれる、そういう出入りもあるということを考えて先ほどのことを申し上げたわけで、今委員おっしゃるように、一つの固定化した市場だけを考えればそうかもしれませんが、そこから出たり入ったりするということを考えたときに、そこにそうした紹介業者の動きが、それだったら介護じゃなくてこっちへ行ってよ、そうした対応を取ることが、結果として、当該介護市場における労働者の市場から外に流出してしまうことを誘引するおそれもあるのではないかということを申し上げたわけであります。

○宮本（徹）委員　私は、そういうおそれは全くないと思いますよ。それは本当に大臣の推測みたいな話で、それを裏づけるようなデータがあるんだったら是非出していただきたいと思います。 　その上で、もう一点お伺いしたいんですけれども、適正な認定事業者なんですけれども、適正な認定事業者に認定する基準というのは、手数料が高い低いは関係ないんですよね。手数料を公表すればいい、いろいろなものを公表すればいいという話になっていまして、決して手数料は低いわけじゃないんですね。 　手数料の平均というのは、どのぐらいなんですか、この事業者の皆さんは。

○田中政府参考人　現在、介護職種に関する職業紹介事業者の手数料等については、それぞれホームページ等において、実際の手数料、それからサービス内容等を公表していただいているところでございます。 　ただ、この中に手数料の水準というものも記載されているわけですけれども、この公表情報について、厚生労働省が手数料等の一定割合以上はどれぐらいかというようなことを、一定の割合を示して整理して表明した場合には、この基準となった数値に何らかの意味合いを生じてしまう、先ほど少し申し上げましたけれども、職業紹介事業の業界の、手数料の決定に関する市場原理をゆがめてしまいかねないというふうに考えておりまして、そういう数字は出しておりません。 　機械的に計算すれば出ますけれども、厚生労働省として申し上げることは差し控えさせていただきたいということでございます。

○宮本（徹）委員　それは全く理解ができない答弁ですね。認定している事業者の手数料の平均は幾らかと言ったら、それを公表したら市場に影響を与えるというのも本当によく分からないですね。 　私も取りあえず事務所でそれぞれ一覧表を作って出しましたけれども、大体二五から三〇パーとか、二〇から三五パーとか、三〇パーとか、中には五〇パーというところもありますね、今のは介護の話ですけれども。介護の認定事業者が二十一あるうち、高いところは、三〇％以上となっているところは十三あるわけですね。六割ぐらいがそうなっているわけです。保育も同じような状況なんですね。一方で、一〇％未満だとかというところはないですよ。 　その一方で、私、今日お配りしております資料の一ページ目を見ていただければ分かりますけれども、有料職業紹介活用の実態というところで、これは民間の団体のアンケート調査ですけれども、手数料水準が年収の一割未

○田中政府参考人　繰り返しの答弁になりますけれども、職業紹介の手数料というものは、職業紹介サービスの対価として両当事者によって決定されているものですから、それについて一定の水準を示したり制限を加えたりすることは非常に慎重に考えないといけないというふうに思っております。 　その前の段階として、やはりそういった値決めというものがきちっと行われるための情報が公平に両当事者に行き渡るように、国としても努力しないといけない部分もあるというふうに思いますので、そういった内容の取組を今後しっかりと強めていきたい。いわば、手数料の見える化といったアプローチで対応していくべきではないかと考えております。