第211回国会の発言まとめ

○高橋（千）委員　それぞれ貴重な御意見をありがとうございました。 　石田先生の情報公開の問題点や、上岡先生は最後に、評価をどれだけオープンにしていくかということ、まさにそのとおりだなと思って聞きました。国土審議会の部会のホームページなども、最近のものはほとんど議事録も載っておりませんし、そういう意味では初歩的な情報公開がそもそもされていないじゃないかということを非常に思うわけです。 　そういう意味で、やはり長いスキームを取ったら、その間、あと何を入れ込んでいくのかというのが逆にかなり自由度が広がって、かつ我々は分かっていないということはやはり避けるべきだと思いますので、これは次に政府に対しても質疑していきたいと思います。 　ありがとうございました。

○木原委員長　次に、福島伸享君。

○福島委員　無所属五人で有志の会という会派を組んでおりまして、そこの福島伸享でございます。 　今日は、四人の先生方、ありがとうございます。 　この法案を見て、一番違和感を感じるのは、先ほど来議論になっておりますように、二一一五年という、ここにいる人が誰も生きていない期間まで有料を定めるということを我々の世代でやることに果たしていいのかという妥当性の問題と、あと、二〇〇四年、小泉政権のとき、私も内閣官房で別の仕事をしていたんですけれども、隣の部署で道路公団民営化というのをやっていたわけですね。 　道路公団民営化というのは、民間にすれば、民間の経営判断に基づいて道路が造られ、借金も返され、どんどん安くなっていって無料化していくんだという夢の下やったんだけれども、今までの議論を聞いていくと、道路公団民営化なんて忘れ去られたような議論ばかりされていて、果たしてあの道路公団民営化以降の高速道路

○上岡参考人　そうですね、こういうインフラに関することでは、道路に限りませんけれども、幾つか大きく分ければスキームがあって、公設公営、それから公設民営、民設民営、いろいろあるわけでありますけれども、道路公団民営化と称しておりますけれども、何か曖昧な形でずっと来ているということではないかと思います。 　そうしますと、建前としては民有民営になったわけでありますけれども、そうすると、やはり、国全体のインフラとして考えた場合、それではできないところが出てきて、結局、直轄方式というようなことも出てまいりまして、まだその辺、整理がよくできていないのではないかなと思うんですね。 　ここで、何か永久有料化というようなキーワードで、ちょっとやゆしたような言い方もされていますけれども、これを機会に、やはり、高速道路に限りませんけれども、社会インフラの在り方というもの、その経営の在り方というもの、これをもう

○福島委員　ありがとうございます。 　ということは、民営化して、民間がお金を借りることによってガバナンスを利かせるという仕組みが、今回の制度改正によって、より複雑になり、利かなくなっているというような趣旨なのかなというふうに理解をいたしました。 　その上で、次に、アセットマネジメントの専門家の小林先生にお聞きをしたいんですけれども、道路公団民営化というのは、民間会社が、建設を行い、管理を行い、料金徴収を行う。一方、機構という公の機関が道路の保有を行って、債務返済自身はその機構を通じて行うという仕組みが今回の日本の民営化の仕組みなんですが、その結果、その結果というか、その前からですけれども、先ほど古川さんがおっしゃったように、世界一高い高速道路料金、しかも、今回、二一一五年まで世界一高い高速道路を取り続けるという仕組みなわけですね。 　これからインフラ輸出とかを考えたときに、当然、高速

○小林参考人　非常に難しい御質問をいただいた、こういうふうに思いますけれども。 　国際的に日本の仕組みが競争力があるかどうか。日本の今の高速道路の制度をそのまま採用している外国は、私の知っている範囲の中ではございませんけれども、ただ、高速道路会社に道路公団を分割・民営化して二十年たっております。その間に、プロパーの技術有識者、あるいは、それぞれの会社の中での技術開発というのも、これも非常に進展して、目をみはるものがあると思いますね。その技術の中には、私は、世界にインフラ輸出して持っていける、そういう技術もいろいろあろうかと思います。ただ、そこがなかなか、日本の、まだ高速道路の輸出というのがはかばかしくも進んでいない場面もありますけれども。 　世界が今動いているのは、先ほど、ＩＳＯ／ＴＣ２５１という話をしましたけれども、やはり、フルセット、道路の建設ということだけじゃなしに、維持補修、ア

○福島委員　私がお聞きした趣旨は、技術的なアセットマネジメントだけじゃなくて、ファンディングも含めたシステムとしてのアセットマネジメントの話だったんですけれども、時間がないので、この先に進めます。 　済みません、あと六分しか。後でゆっくり御教示いただければと。済みません、ありがとうございます。 　朝倉先生にお聞きしますが、国土幹線道路部会長として、この方向を取りまとめられたと承知をしておりますけれども、石田先生が、令和九十七年はいかにも先であるという印象は否めないとか、上岡先生も、令和九十七年などという長期予想は不確実に過ぎ、国民利用者に対する説明は困難ではないかと。まさにそうだと思うんですね。 　我々国会議員も、この法律の審議をやる以上、有権者の皆さんに説明しなきゃならないんですけれども、なぜ二一一五年なんですか、何度も延長したとしても。結局、更新のためのお金を取っていくとなれば、

○朝倉参考人　私が説明するのが適任かどうか、若干心もとないところもありますけれども、私の理解している範囲では、五十年を一つの区切りとして、修繕の計画あるいは進化の計画を立てて、それを推し進めていく、それを、そのサイクルを何度か繰り返す、そのエンドが二一一五年、こういう理解なんですね。（福島委員「何で二一一五年なんですか」と呼ぶ）ですので、そのスキーム自身は、今新たに始まった一回目のサイクルが動いていて、それは、何度かそれを繰り返してやっていきましょうということだろうと思います。

○福島委員　何でその繰り返すのは二一一五年で終わるんですか。 　だって、我々、法律で決めるわけです、二一一五年で無料にしますと我々は国民の皆さんに自信を持って言わなきゃならないんですよ。でも、今の説明だと、取りあえず一回延ばして、まだ延ばすということですよね、二一一五年に終わりますということを確信を持って言えないとこの仕組みは完結しないのでありまして、まだ二一一五年から延びる可能性があるんだったら、私は、一回こっきり、二〇七三年でまず切った上で、その後で問うのが筋であって、それは立法府の人間としての良心だと思うんですよ。 　二一一五年と法律に書き込む以上は、二一一五年で終わるということを国民の皆さんに説明できなきゃ法律にならないと思うんですけれども、その点を我々はどう説明すればいいんでしょうか。

○朝倉参考人　大変難しいところだと思いますけれども、二一一五年、相当先でございますので、その間に高速道路自身が一体どういうふうに使われて、また進化していくかということは、それはこの十年の区切りの計画の中で随時見直しながら、切ってやっていくことになるだろうと思います。 　二一一五年から先、どうかと言われても、今の時点でそれを見通してこれがこうだと言えること、ちょっとないんじゃないかなというふうに思いますので、それは引き続き議論していくことになるんじゃないかと思います。 　以上です。