第213回国会の発言まとめ

○参考人（小岸昭義君）　適正な重層下請構造であれば問題ないとは思うんです。それは、建設業は御存じのとおり閑散期と繁忙期がすごい波がありまして、仲間同士で助け合うというような形も多く見受けられるのかなと思います。 　原則二次、三次というような大手企業さんも出てきているのですが、実際に現場の声を聞くと、二次までしかうちの会社入れないから、君たち三次、四次なんだけど、取りあえず二次で名簿作っておいて、書類作っておいてというような抜け道、また建設業の悪いところなんですけど、抜け道を進んでいるような方もたくさんいらっしゃるというような話も聞いているので、そういったところは解決していかないといけないのかなとは思っています。

○田村智子君　ありがとうございます。 　標準労務費そのものがどのように設定されるのかということも、本当の処遇改善に向けては重要になってくると思うんですね。 　そこで、ちょっとお聞きしたいのが、建設キャリアアップシステム、ここで皆さん、この技能に合わせて技能評価でレベル一からレベル四までの四段階と、レベルが上がればそれに伴って年収が上がるということでこの間進めてこられたと。これと標準労務費との関係をどういうふうに考えるのかということと、今進めてきていて、この建設キャリアアップシステム、その試算ですね、昨年六月に出された年収の試算、これ現状の年収と開きがあるんですね。こういう問題含めて、少し現状と課題についても御意見いただければと思います。岩田参考人から順番でお願いします。

○参考人（岩田正吾君）　まず、標準労務費というのは中建審が勧告するようになると思うんですが、まず歩掛かりに設計労務単価を掛けると。一つの建物を想定して、その歩掛かり、その歩掛かりに、これであれば何人ぐらい掛かるというものに対して設計労務単価を掛けて、それに経費を掛けるといって出てくるわけですけれども、この出てきて、ある程度相場観といいますか、これぐらい必要であるというものを国が示していただくことによって、我々は原資が流れてくるようになるわけですね。 　そうすると、じゃ、このお金を誰にどれだけ払おうかというものは、これまで親方の裁量権のみに任されてきたわけです。だから、お金が流れてこないときは、おまえちょっと今回頑張りが低かったからこれだけなというような形にしたり、それか、現場が終わって少し残ったから、おっ、頑張ったから賞与でやろうというような調整をしてきたわけです。結局、労務費がアジャス

○委員長（青木愛君）　小倉参考人、端的に答弁お願いいたします。

○田村智子君　済みません、時間来ちゃったので、ごめんなさいね、小倉参考人までで。済みません。

○委員長（青木愛君）　承知しました。 　小倉参考人、お願いいたします。

○参考人（小倉範之君）　ＣＣＵＳのレベル別年収と標準労務費の関係性ということでありますが、実際は相関関係はあるんだというふうに思っています。 　標準労務費については、設計労務単価では歩掛かりというのが一つの方向性として示されておりますけれども、設計労務単価自体はそもそも五十一職種しかありませんので、じゃ、全て今後、標準労務費を設計労務単価をベースにしてやっていくことができるかというと、それは多分なかなか難しいだろうと。 　そうすると、ＣＣＵＳの能力評価基準に基づく例えば賃金水準あるいはレベル別年収、こういったものが活用されてくるというのは十分あり得るんだろうというふうに思っております。

○田村智子君　ありがとうございました。

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　三人の参考人の皆さん、今日はありがとうございます。 　うちのおやじが中小の精密製缶の鉄工所やっていましてね、私も仕事を手伝ったことあるんですけど、結局、仕事をもらうのに見積りしても、予算がこれだけだからといって見積りしても意味ないじゃんかと、だからもう指し値で言ってくれと、それでできるかできないか返事するよというような、そういう仕事なんですよね、現場は。 　それで、私、今回のこの法律見て、いやいや、それは、そういうふうに決めていただくのは有り難いけど、実際そういうふうになるのって。いやいや、Ｇメンがいますからとか、ホットラインがありますからとか言うから、そんなところに電話したら俺のところにはもう仕事来ねえぞと、どうしてくれるんだという話になるんだという話をして、じゃ、どうしたらいいのかというのを私は自分なりに考えたので、ちょっ

○参考人（岩田正吾君）　システムというか、全てを見える化することに対しては、私はいいとは思っておりません。それはなぜかといいますと、やはり請負なんですね。適正な経費で、基準はある程度決めるべきだと申し上げたんですが、職人って技量によってもうけるわけですよね。ですので、これが適正だろうという一定の基準を設けた上で、その上で、中は請負をする人間によってもうけ方は違うわけですよ。ですので、そこをあからさまにしてしまって、平均値を取ったような形にすると、請負しなくなると思うんですね。請負しなくなると、現場の生産性は一気に低下すると思います。 　やはり、決まったお金の中でやりくりをするということは、先ほども申し上げたように残しつつ、残しつつ、国が基準を決める、そうすることによって、そのお金の中でやりくりをして、もうける人間はもうけていくわけです。やはり、請負ですから損する人間もいるわけですね。です