第213回国会の発言まとめ

○小沼巧君　それでは、主請議である国交省について、今、共同請議である農水省から今のような答弁がありました。国交省としても、要は荷主に当たるところを所管、関係するということでありますね。今の農水省を踏まえて、国土交通省として、この農林水産業における運送の現状も含めた状況であります、物流であります、どのようにこの法律を運用、執行していく考えなのか、答弁をまずは求めたいと思います。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　物流は国民生活や経済活動を支える重要な社会インフラであり、物流サービスに相応の費用が掛かることについて国民の理解や協力を求めていくことは、適切な価格転嫁を実現し、トラックドライバーの賃上げ原資となる適正運賃の収受を可能にする観点からも重要でございます。 　このため、昨年六月の政策パッケージ等に基づき、消費者に対して物流が果たしている役割の重要性やその危機的状況、取り組んでいただきたい事項を伝えるため、様々な媒体で広報を実施しております。また、その関係閣僚会議には、経済団体、そして消費者団体の方にも来ていただいて、御理解をいただく努力をしているところでございます。 　また、単純な値上げによる急激な物価上昇につながることを避けるためにも、荷主とも協力して、物流の効率化を進めること、すなわち、運送一回当たりの輸送量を向上させることにも取り組んでいきたいと思います。

○小沼巧君　反論したいけど、もう時間がなくなっちゃいますからね、しようがないかなということで答弁は求めませんが、要望を幾つかさせてください。 　宅配の関係も含めて、やっぱりコスト高、経費削減ということは大事な課題です。いわゆる激変緩和措置でありますとか、あれをちゃんと延長していくことは、やっぱり経費削減も重要だと思います。 　そして、高速道路の速度規制とか、そういったことをやっているけれども、果たしてそれって意味があったのかと、効果検証が大事なのかということの検証も必要だと思いますし、あるいは高速道路の割引、これの時間帯が制限されていることによって逆に渋滞発生しちゃうとか、そういったこともありますので、そういったところについてはちゃんと支援措置を継続、拡充していくことが重要であるということを御要望申し上げまして、時間になりましたので、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○藤巻健史君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の藤巻健史です。 　いみじくも、何か小沼議員の議論を継続するような質問を最初にさせていただくことになりましたけれども、この法案を読めば読むほど、立法趣旨は何かというのが分からなくなっちゃっているんですよね。 　というのは、資本主義国家においては、労働時間、残業時間が制限するということは、要はドライバーの全体の労働時間が減るわけで、供給が減ってくるわけですよ。当然のことながら、需要と供給のアンバランスが、崩れれば価格でアジャストされるのが資本主義国家ですよね。要は、それは物とかサービスと同じように、今まで安定していたものが、需要が一定で供給が減る、当然値段が上がる、当たり前の話であってね。ですから、労働者の待遇を改善するという法案が通った以上、値段は上がるな、運賃上がるのかな、これが私が二〇二四年問題の最初に感じたことであって、運賃が上が

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまでは今までの制度の中である一定の均衡が起こってきた、あったわけですが、その均衡は結果的に労働者、トラックドライバーの犠牲の上に成り立っていた均衡だったということでございます。そのトラックドライバーの処遇を改善する、そうするといろいろなところに問題、これ今まで均衡していたわけですが、その均衡が崩れてくるという問題がございます。その崩れてきた均衡をどうみんなで解決していくかというのが今回の法案の趣旨だと私は思っております。 　物流産業を魅力あるものとするため、本年四月から時間外労働の上限規制がトラックドライバーに適用される一方、何も対策を講じなければ物流の停滞が生じかねないという、いわゆる二〇二四年問題に直面しております。具体的には、二〇二四年度には一四％、三〇年度には三四％の輸送力が不足する可能性があると試算されており、賃上げや働き方改革による物流の担い手不

○藤巻健史君　法律の目的になる、その一つであるドライバーの方々の労働環境を良くするというのは、これはもちろん大賛成でありますし、それに文句を言うつもりは全くないんですけれども、私が何が問題かというと、この労働者の方、ドライバーの方の労働環境を良くすることによって、普通だったらば、先ほど言いましたように、今まで、需給の関係が崩れるんで、ドライバー不足になるんだから運賃が上がるのは当たり前の話なので、それが上がらないという下でこの法律を作るという、ここがおかしいんじゃないか、日本は資本主義じゃないんじゃないかということを申し上げているわけで、その根本的な理由を考えるべきじゃないか。 　要するに、これ、やっぱりその労働者の労働環境を良くするという法律が二〇一八年にできた以上、このコストを負担するのはやっぱり国民一般だと思うんですね。これしかないんですよ。ですから、先ほど回答にありましたように、

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　藤巻先生のその最初の御質問に対しては、今の直接の質問というより最初におっしゃったことに対しては、私が習った歴史の教科書では、資本主義というのは見えざる神の手でそういうふうになっていくということなんですけれども、結果的に強い者と弱い者ができてくると、そこにやはり何らかのその弱い者を守る手だてをしなくては、本当の意味のまた自由経済、資本主義を根底から支える自由経済は成り立たないというふうに私は習いました。 　ということで、トラック事業者は中小企業が多く、荷主や元請事業者に対する交渉力が弱いこと、また、長年の商慣習から需要に応じてコストに見合った適正運賃を収受することが容易ではなく、その取引環境の適正化が喫緊の課題という意味で、これ、確かに規制といえば規制かもしれませんけれども、そのある意味ではまた資本主義の原則である対等な立場で交渉をするということが、そういう状況に

○藤巻健史君　弱い者と強い者があると、まあ結果としてそうなってしまうのかもしれませんけれども、本当の資本主義であれば、やはり大臣がおっしゃったように見えざる手で価格が決まってくるわけで、その見えざる手で価格が決まらないように、今回みたいに需給がバランスが崩れているのにトラック業者とかのドライバーの方が弱い立場にあるということは、私は逆に資本主義が徹底していないせいであって、何かそういうふうに需給のアンバランスが値段に反映しないような仕組みがあるんじゃないかと。 　それが一番問題であって、私は日本はしょっちゅう社会主義国家だと言っているんですけれども、私は外銀に勤めていましたけど、私の部下の外国人が日本から出るときに、ほとんどの方が言っていたことは、日本は世界一の社会主義国家だったよと言って帰っていったわけですよ。要するに、生活し働いた結果の彼らの感想ですから、それはまさに私が感じるんです

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほどの質問に答えていなかったので、それがまた今の御質問に対してのお答えかと思いますが、荷主、物流事業者間には、現在、不合理な商慣行がございます。また、これまでの質疑でもありましたように、多重下請構造という、どう考えても不合理な仕組みが今定着をしております。そういうことが一つの、私、最初に答弁で申し上げましたように、トラックドライバーに全てしわ寄せが行って、そこの矛盾で結果的にバランスをしていた、平衡が取られていたと、ここを直していこうと。そのためには、この商慣行の見直しとそれから多重下請構造の是正、こういう構造的な課題に取り組んでいかなくては、これまである意味でこびりついてきたようなこの構造は改善できないと、このための法案だと思っております。 　そういう意味では、藤巻委員が理想とされるそういう社会に行くための一つのステップというふうに考えることもできるのではな

○藤巻健史君　大臣のおっしゃったことは非常によく分かりましてなんですが、やっぱり何か、特に国交省が出てくる法案というのは非常にこう何か、何か規則とか法案で何かを変えていこうという方向にあるようなので、私としては、やっぱり規制緩和をして、やっぱりその価格が、神の手で値段が決まる、神の手で値段が上がれば、今回は絶対ドライバーにとっては勝ちですから、勝ちというか、労働環境良くなるし給料も上がるはずなんですけれども、ですから、そういうふうに、その規制じゃなくて本当に規制緩和で、何というかな、適正なプライスが決まるような社会、是非つくっていく、いただきたいなというふうに思っています。 　それで、ちょっと離れますけれども、先日、新聞の、日経新聞一面なんかで、ライドシェアのプライスを変動させるというような案が出ていて、国土交通省の方から何か通達か何かが出るというような話、一面で、まだ観測記事ですが、あ