第213回国会の発言まとめ

○鬼木誠君　最後おっしゃっていただいたように、やっぱりしっかりした検討必要だというふうに思います。 　幾つか都道府県条例を見させていただきましたけれども、おっしゃっていただいたように、例えば卑わいな行為等を禁止をするというような条例というのは結構あるんですね。あるけれども、ただ、現実、どのようなことが卑わいな行為に該当するのか、卑わいな言動に該当するのか、そこら辺の判断は僕は都道府県の判断になってくるだろうというふうに思いますので、その違いというのが当然生じてくるんではないかというふうに思っています。 　例えば、僕、出身、福岡県ですけれども、福岡県の条例を見ると、公共の場所又は公共の乗り物においてという場所の指定があるんです。こういう場所じゃ卑わいな言動をやっちゃいけないよ。それがない条例もある。 　つまり、そういう条例の細部の違いによって、該当するか該当しないかという違いが出てくる

○委員長（阿達雅志君）　それでは、中村審議官は御退席いただいて結構です。

○鬼木誠君　次に、ガイドラインについてお尋ねをしたいというふうに思います。 　中身に入る前に、まずは、このガイドラインで詳細を後から示すというやり方をやめてもらえませんか。 　内閣委員会でセキュリティークリアランスの法案審議をした際にも、多くの問題指摘が多くの委員の皆さんからなされました。法律をまず作る。ガイドラインで詳細は後で決めるから、まずこの法案を通してください。これは、やっぱり僕は政府は無責任だというふうに思いますし、政府の怠慢だというふうに思っています。生煮えの法案を出してきて、中身については後からですというふうに聞こえてしまう。 　本当にこの法案が正しく運用されるのかどうか、現場段階で正しく理解をされて、その理解に基づいてしっかりした運用がなされるかどうか、それはガイドラインの中身見てみないと分からないところはたくさんあるんです。しかし、今回もまたガイドラインについては法

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。 　ガイドライン等の策定に当たりましては関係者も含めた丁寧な検討を要すると考えてございますが、こちらの法案審議、こちらも含めまして、現在お答えできる方向性につきましては可能な限り丁寧に御説明させていただくとともに、そのガイドラインの策定時期につきましては、対象事業者の準備期間にも十分配慮した上で、施行期日前、なるべく早く整備し、周知を徹底してまいりたいと、このように考えております。

○鬼木誠君　それじゃ駄目だと言っているんです。法案審議と同時にガイドラインを出さないと、詳細な内容の検討が委員会でできませんよ、正しい運用が図られるかどうか判断することが難しいですよというのが私どもの主張でございます。 　そのことを受け止めていただいた上で、ガイドラインが間に合っていないということであるなら法案そのものを提出すべきではないというようなことを先ほど申し上げたわけですから、改めて、その点もう一度お答えをいただけますでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　まず、この法律案におきまして、現在法律上の定めのない事業者も含めた広い事業者に対して様々な義務を課すこととなります。 　そのため、施設や利用児童の発達状態などを踏まえた安全措置の検討ですとか、労働法制との整合性を図った上でのおそれの内容や防止措置の内容、個人情報保護制度との関係性も踏まえた情報管理措置の内容について、非常に多岐にわたる整理をしていく必要があると考えておりまして、大臣からお答えを申し上げたように、下位法令やガイドラインでしっかりつくっていくということが重要であるとは思っておりますが、もちろん、この法案の審議を踏まえまして、ガイドラインについてもしっかり説明をしていくことが必要であるというふうに思っております。 　現時点では、これが下位法令、これがガイドラインですというふうに詳細までお示しすることは難しいですけれども、既

○鬼木誠君　一例の御紹介いただきました。実に多岐にわたる、しかも、先ほど冒頭お答えいただいたように、事業者に課せられる義務だけではなくて、労働法制との整合をどう図るか、あるいは個人情報保護法との整合をどう図るか、他法との関係も出てくる。これが全部ガイドラインや府令になるんですよ。これおかしいですよ、やっぱり。 　本来なら法案と一緒にということを何度も申し上げましたけれども、そのような手続を経ないままガイドラインを後から示すということで、国会審議について、何というんでしょうね、なおざりになっていくことについて大変な懸念と危惧を持っている、そしておかしいというようなことを思っているということを改めて重ねて指摘をしておきたいというふうに思います。 　今、一例示されましたけれども、どのようなものがガイドラインに書き込まれることになるのかということについては、これ次回で構いませんので、今日のはあ

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。 　ガイドライン等の策定につきまして、具体的なスケジュールや策定方法については現時点で決まっているものではありませんが、策定時期については、対象事業者の準備期間にも十分に配慮した上で、施行期日前になるべく早く整備し、周知を徹底してまいります。 　また、その策定に当たりましては、こういった国会での御審議もしっかりと踏まえさせていただきますとともに、対象施策等の所管省庁、また、労働法制や個人情報保護の制度所管省庁、関係団体、各分野の専門家の方々など御協力も得て検討を行うとともに、例えば性暴力を防ぐ端緒をつかむ上で子供たちが相談しやすい環境づくりなども大変重要になってまいりますので、当事者である子供たちの意見も聞いた上で進めてまいりたいと、このように考えております。 　現時点での記載内容としましては、施設や利用児童の特性なども踏まえた安全確保措

○鬼木誠君　時期の明言なさいませんでした。できるだけ早くというようなことだけでのお答えだったので、これ本当に早くお示しをください。改めてそのことをお願いをしておきたいというふうに思います。 　今、一例御紹介いただきましたそのガイドラインに記載をされる内容になるんではないかというふうに思います、おそれがある場合の対応です、あるいは基準、判断についてでございます。これ、やっぱり余りにも今のままでは曖昧だというふうに思っておりますし、問題が多いということについては衆議院の審議会の中でも多くの意見が出されている。 　私が一番心配しているのがありまして、これ、事実誤認に基づく事業者の判断や恣意的な事業者の判断がなされてはいけないということなんです。 　例えば、よくあるのは、職場における人間関係がもつれている、そういうもつれた人間関係の中でデマというものが発せられる、鬼木誠が実はこういうことをや

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。 　委員の御指摘のとおり、うわさのみを理由として直ちに配置転換がなされたり、そもそも面談、相談等の端緒もないのに事業者が恣意的に配置転換をするなどの運用がなされたりしますと、対象となる従事者等に著しい不利益となるとともに、本制度そのものの意義が大きく問われる事態となると考えております。 　そうした事態が起こらないよう、法の施行に当たりましては、児童対象性暴力等が行われるおそれの考え方、また事業者においておそれを判断するに当たっての判断プロセス、また児童対象性暴力を防止するための措置、これらについて、雇用管理上の措置における濫用等が生ずることのないよう、関連するガイドライン等の策定を予定をしてございます。 　また、ガイドライン等の作成に当たりましては、労働法制を所管する厚生労働省、各施設等を所管する業所管省庁等とも相談をしつつ、労働法制の