第221回国会の発言まとめ

おっしゃるとおりだと思います。 　今回、あのような本当に大きな事故が起きて、お亡くなりになられた方もおられます。また、多くの国民生活、住民生活に支障を来しました。そのことも踏まえて、先ほど御指摘いただきましたように、全国特別重点調査を行って、今まずはどういう状況かというのを確認した、あるいは、小さな自治体ではそのような技術力がないというようなこともあって、今回の事案も含めて、これから積極的に、やはり安全、安心な上下水道というのを確立していかなきゃいけないということであります。 　そういう意味では、私は技術者ではありませんので、上下水道審議官からお答えさせていただきます。

お答えします。 　様々、これまでも下水道の維持管理に関する基準につきましては、制定時点での最新の技術でありますとか経験的、工学的な知見を基にして制定を行ってきたものでございますが、今回こうした事故も起こったわけでありますので、この事故も受けまして、あるいはこの全国特別重点調査で得られた知見も踏まえて、診断基準の法制化でありますとかあるいは点検基準の強化など、基準がより実効性があるものとなるように取り組んでまいります。 　その上で、今回の調査においても、全国の自治体の方からのいろいろなお困り事に対して、つくばにある私どもの研究機関などが技術的な助言などを行ってきたところでありますし、今後も引き続き、そうした研究機関でありますとかあるいは地方整備局等の力も活用しながら、丁寧に現場のお困り事を支援するという取組を進めていきたいと思っております。

これは例えばなんですけれども、国の国庫補助をもらうと、一年に一回、会計検査院がチェックに来るんですね。だから、そうすると職員さんもぴりっとするんですけれども、それと同じようにとは言わなくても、やはり、もしこれから復旧をするとか改修をするということで自治体に対して、管理者に対して国の予算を入れるということになったときに、そのときに、やはり併せて技術的なチェックを私はしていくべきだと思うんですね。 　それが、やはり次の災害を未然に防ぐこと、また、その工法を選んだときに誰がお墨つきをつければいいのかといったときに、次の設問に入っていくんですけれども、土木学会の中に環境工学委員会というものがあるんだそうです。そこで下水道を所管していると聞くんですけれども、専門家と言われる方々の集団であると思うんですが、そうした方を含む専門家の有する知見が今回の法改正でどのように反映されたのか、お尋ねしたいと思い

八潮市の道路陥没事故を受け、国土交通省では、八潮市と同様の事故の発生を未然に防止するため、下水道管路マネジメントの在り方やこれを実現するための基盤の強化方策などを検討する有識者検討会を設置いたしました。 　この有識者検討会には、環境工学、土木工学、経営学等の幅広い分野の学識者や、自治体や現場において専門的業務に従事している企業の代表者の方々に委員として御参加いただいているところでございます。 　この有識者検討会では、技術基準や事業運営の在り方などについて幅広く議論が行われ、安全性確保を最優先する下水道マネジメントの確立、道路管理者と下水道管理者等の連携強化による道路地下空間の安全性の確保、下水道マネジメントを支える基盤の強化を柱とする御提言をいただきました。 　今回のこの法案では、これらの内容を実現するために必要な措置を盛り込んでおり、法案全体に有識者検討委員会からの御提言が生かされ

例えばこういう文脈のところがそうなんですというのが、もし答弁できれば分かりやすいんですけれども。 　そこともう一つ、昨日の打合せのときにもお話ししたんですけれども、会社の社長さんに幾ら出てきてもらっても、現場経験をした人だったらいいんですが、そうじゃない人がマネジメントをやっている場合があるんですね。そうすると、第一線で現場をよく知っているのは現場代理人の人なんですね。だから、やはり現場代理人の人が何の工事、今回下水道法の改正ですけれども、建築でも土木でも、やはり、現場の意見をどうやって酌み上げられるかというのが、私は次の災害の予防になっていくんじゃないかと思います。 　幾ら学識経験者の方ばかりがやったとしても、それは研究開発をされたり、学術的にいろいろなことをやられているんだと思うんですけれども、やはり、現場で起きていることは、特に土木の場合は、一品一品違うよと。結局、現場工学みたい

お答えします。 　先ほどの政務官の方から答弁にあった、有識者委員会に参画していただいた、現場で専門的業務に従事しておられる企業の代表者の方といいますのは、若い頃は実際に下水道管の中に入って、下水道管の維持管理の仕事に実際に携わっておられた方でございます。そういった方々から、この委員会の中でも、非常に現場の経験に根差した貴重な御意見を賜って、今回の法案に反映をさせていただいたところでございます。 　例えば、どういったところにより点検の力を注力していったらいいのかといったことについて、非常に示唆に富む、現場に根差した示唆に富む御意見をいただいたところでございます。

例えば、腐食が多いようなところは今までと同じような材料ではもたないということですよね。そこはだから現場の声を聞いてもらって、専門的な知識をお持ちの学者の先生方にも知恵を出してもらってやればいいんですけれども、そこでやはり、四十年前とか五十年前の現場の経験者よりも、今の人の話を聞いてほしいということなんです。 　そうしないと、やはり、材料一つ選定するのにも、すぐに使えるかどうかは別にしても、腐食をどこまで抑えられるかという材料、じゃ、それを使ったときに十年もつのか二十年もつのか、四十年、五十年たった管を内面だけを更生したとしても、じゃ、それが何年もつのかというのは、やはりこれからになってしまうのかもしれませんけれども、そういうのをフィードバックさせて、次に直さなくちゃいけないところにその知見を入れて、工法を変えるとか材料を変えるとかいうことを、しようがないけれどもやり続けないとやはり防げな

お答えします。 　下水道というのは、委員御指摘のとおり、経験工学の側面が非常に強いものでございますから、学識者の議論に加えて、現場での様々な知見を効果的に取り入れていって技術基準等に反映していくことが大変重要だというのは、まさに委員の御指摘のとおりだと思います。 　できるだけ、今現在現場で業務に従事しておられる方の御意見も広く捉えられるように仕組みを工夫していってまいりたいと考えております。

ありがとうございます。 　もう一つ、次の質問に入りたいんですが、下水道の施設の工法や材料の選定は、日本下水道協会の認定工場制度によって品質保証がされているというふうに思うんですが、今回の八潮の陥没事故や法改正で、認定の検査項目やＪＩＳ規格の見直しまで行ったのか、また、誰がその判断をするのかといったときに、最終的には協会の判断でいいのかということですね。それを所管するのは国土交通省になっていくと思うんですけれども、その辺をお尋ねしたいと思います。

お答えします。 　先ほども御答弁いたしましたが、今回の埼玉県の究明委員会の報告書では、この陥没事故は、硫化水素によって腐食した下水道管に起因するものであると考えられるというふうにされております。 　この報告も踏まえて、国土交通省では、腐食環境下においては腐食に強い耐硫酸性コンクリートなどの材料で作られた管を使用することを標準とすることなどを政省令等で定めることとしております。 　これを踏まえて、今後、日本下水道協会の認定工場制度等において、必要に応じて、この新たな基準に対応した規格の改定などが適宜行われるものと認識しておりますけれども、国土交通省としても、こうした日本下水道協会等に必要な助言を行ってまいりたいと思います。