第221回国会の発言まとめ

次に、高山聡史君。

チームみらいの高山聡史です。 　本日は、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人、齋藤参考人、それぞれのお立場から大変示唆に富む御意見を賜り、心から感謝申し上げます。 　皆様、切り口は違えども、インテリジェンス機能の重要性、そして民主的統制の重要性をそれぞれ述べていただいたものと存じます。これらの重要性を起点に御質問をさせていただきたいと思います。 　まず、三谷参考人に、情報部門と政策部門の信頼関係ということについてお伺いしたいと思います。 　今回、国家情報局ということになりますと、その構成員の立場はこれまでよりも政策決定者に近いところに、より決定者に近い立場になるということになるかと存じます。こういった制度変更を政治と情報機関の信頼関係を更に高めていくきっかけとするためにどういったことが必要であるかというところを、参考人が長年の実務経験を通じてこれは重要であるとお考えの要素をお聞きした

お答えいたします。 　お尋ねの政策と情報の分離は、インテリジェンスを語る場におきましてはまさに基本中の基本。政策と情報を合体した、全く一緒になってしまっている、そういう政府は信頼に値しないとまず申し上げておきたいと思います。 　ただ一方で、政策側の要求されるいわゆるリクワイアメント、これは適切に情報サイドに伝わる必要がありますし、情報サイドとしても、それを適切に受け取る努力というのは必要だと思います。 　そういう意味で、これは私が使う言葉でありますし、多分提言でも同じ言葉を使わせていただいたと思いますが、密接な連接という形が必要になってまいります。そして、その連接の場が、実は、総理対情報官ということで申し上げれば、今、週に一度以上やっているように見受けますが、私の場合は、二週に一度、総理に直接お会いし、まさに膝を交えて報告申し上げ、総理からの御提言もお聞きするというような場、この場を

ありがとうございます。 　密接であるということと同時に分離をしているということの重要性、大変よく理解をいたしました。 　ほか三名の参考人の皆様にも、是非、この政策部門と情報部門の信頼関係というテーマで、それぞれの参考人の切り口で、どういうことが重要になるのかというところをお答えいただけますでしょうか。順にお願いいたします。

御質問ありがとうございます。 　ただいまの御質問は、政策部門とインテリジェンスの距離、バランス、そういう御質問だというふうに理解をいたしました。 　先ほど来申し上げているとおり、一方で、政策からのリクワイアメントをしっかりと受け止める、そしてインテリジェンスサイクルを回す、これは重要でございますし、他方で、インテリジェンスの客観性を維持しなければいけない、このバランスでございますが、一つ、私が以前、現職のインテリジェンス組織の幹部と話をしたときに、こういうことではないかと言ってくれたことを御紹介いたします。 　その言葉は、ニーズは読んでも空気は読むなということだと言われております。ニーズを読むというのは、こういうリクワイアメントがあるということはしっかり受け止める。しかしながら、空気を読むなというのは、政策側がこういうインテリジェンス評価が欲しいと言っているのは、あえてその空気は読む

お答えいたします。 　安全保障局で政策当局として情報要求を出す側におりましたので、そのときの経験から申し上げますと、なかなか、インテリジェンスのリクワイアメントを、ちゃんと政策意図をお伝えするというのは難しいというのを感じておりました。短い文章でリクワイアメントを出しますので、なかなかそれに沿った情報が出てこなかったりとか、あと時間がかかったりということがありますので。 　政策当局とインテリジェンス当局の間で確かにファイアウォール、壁は、分離は必要なんですけれども、より密接に、どういう意図で情報が欲しいのかというのをきちっと政策サイドからインテリジェンスサイドに伝える、それが必要なのと、もう一つ、インテリジェンスをもらった後の評価ですね、非常に役に立ったとか、この辺が足りなかったとか、その評価がなかなか戻らないという傾向にありまして、戻すと、インテリジェンスサイドの方も、ああ、自分の仕

ありがとうございます。 　小林先生がおっしゃられた、ニーズは読んでも空気を読むなというのは大変至言だなと思って聞いておりましたけれども、そのような立場を貫くことができるような人材を得て教育をするというのが大変重要なんだろう、それが信頼関係、必要な信頼関係なんだと思っております。 　先ほど申しましたけれども、トランプ大統領がアメリカでイランの核兵器に関連して国家情報長官に対してプレッシャーをかけるような言動をしたわけですけれども、かなり強力な政治家の方がいらっしゃっても空気を読まない、そういう倫理観というのが本当に大事なんだろうと思います。しかし、そういう人材が得られるとは限らないというふうに思っています。ですから、そういうプレッシャーがかからないような制度的な分離というものが大変重要なんだろうというふうに認識しております。

ありがとうございます。 　まさに、リクワイアメントやニーズがきちんと共有し合える関係性、距離感でなくては意味がないということと同時に、空気を読まないことの大切さ、これを人的にも、そして制度的にも担保をしていく必要があるということ、大変よく理解ができました。 　次に、小林参考人に伺いたいと思います。 　民主的統制ということにおいては、海外諸国、アメリカ、イギリス、そのほかにおいても、いろいろな制度設計であるとか検討がこれまでなされてきたことであると思います。 　今回、この法案で国家情報会議の設置ということをやって、それ以降もインテリジェンス機能の強化ということに関しては議論が続いていくものと存じますが、現状を踏まえて、他国とも比較をしながら、今後整備をすべき民主的統制のパッケージといいますか、複数の事柄をやっていくことも今後考えられるものと思いますが、それらに関する優先順位の高いもの

御質問ありがとうございます。 　ただいまの御質問、非常に難しいので、歯切れのいい御回答ができないことをあらかじめ御了承いただければと思います。 　先ほどの繰り返しになりますが、民主的コントロールというのは、コントロールそのものが目的ではなくて、それはあくまで手段であり、目的は国民からの信頼を得るということだと思います。 　国民の信頼を得るためには、御指摘のとおりいろいろな手段がございまして、一つは、インテリジェンス組織そのものが自主的に透明性を高める、説明を高めるということがあります。それと、もう一つが、第三者によるところの監督を受けるということでございます。 　この第三者というのがまたいろいろございまして、それは、例えば行政府の中に独立性の高い監察官のような組織を設ける場合、それから立法府による場合、場合によっては、アメリカのように司法が、裁判所がその任に当たることもございますし

ありがとうございます。 　この統制の在り方ということに関しては、今後とも是非いろいろと御教示いただきたいというふうに思います。 　今、小林先生のお話にもあったところですが、独立した第三者機関によるものであるとか、あるいは国会によるチェックであるとか、いろいろなアプローチがある中で、齋藤参考人におかれましては、独立した第三者機関の必要性ということを強く訴えておられるかなと思います。 　ここに関連をしまして、独立した第三者機関だからこそ果たせる役割、例えば個別事案に対して踏み込んで調査をしていくということだったり、いろいろあると思うんですが、独立した第三者機関ならではのところを是非もう少し教えていただけないでしょうか。