田嶋要

○田嶋委員　でも、こうやって、結構パブリックにはっきり言っているじゃないですか。

○田嶋委員　調べてみますと、アメリカもドイツも、割と最新鋭の石炭火力を持っているんですよ。だけれども、目標を定めて、すぱっとやめるんですね。アメリカも今度、強化するみたいです、規制を。ドイツはもうやめることに決めている。要するに、Ｇ７の中でやめないのは日本だけのようなんですね。 　絶対成功しないとは言わないけれども、かなり私はハイリスクではないかなというふうに感じるんですね、これは外形的な話ですけれども。多くの国々から、そして多くの研究所、これは一つや二つじゃないですよ、ググって検索していただくと出てきますけれども、いろいろなところが日本の石炭火力、アンモニア混焼は問題だと、指摘は多いんですね。 　齋藤大臣、十二月に着任されて、ちょっと短期ですから、レクをいっぱい受けられたと思うんですけれども、心の底からこれは大丈夫な選択と信じていますか。いやいや、みんなから、もう時間がないから、これ

○田嶋委員　前半は別に私も反対しないんですよ。ただ、残りのいろいろな選択肢で、今回水素も議論するし、今回ＣＣＳも議論するし、大いにやった方がいいと思うんですよ。私、石炭火力のアンモニア混焼も、絶対失敗するとは言っていませんから。ただ、仲間たちの国々がみんな心配していると言っているんです。 　これをきっちり議事録に残して、記録に残して、後で、あのときの大臣は誰だったかということはやはり検証しなきゃいけない。これは齋藤さんの本にしっかり書いてあることですから。かつての、先週もお示ししましたけれども、齋藤さんの本の中で、なぜ日本は失敗したのかの四つ目にちゃんと書いてあるじゃないですか、戦史をしっかり、「深く洞察した正確な戦史を残してこなかった」と。失敗の記録も成功の記録も、やはり残していかなきゃいけないと思うんですよ。 　だから、私は、これは絶対失敗するとは私も言いたくはないし思いたくないで

○田嶋委員　私も先週ＪＥＲＡさんに行ったときに、例として挙げたのが車のハイブリッドカーなんですね。エンジン車の時代に日本のメーカーがハイブリッドを、ほかの国がやっていないときに頑張ったということで、今や電気自動車も出てきておりますが、すり合わせ技術というのか、何かちょっと面倒くさそうな技術ではあるけれども、それをやり切ったことで一世を風靡して今日まで続いている。 　このアンモニア混焼というのは、ちょっと自動車産業のハイブリッドカーみたいな感じがしますねなんということを私は申し上げて、それはそれで、私もそう思います。ただ、違いは、ハイブリッドカーはガソリンしか使わないわけですよ、ある意味。だから、このアンモニアというところがやはり悩ましいところで、石炭火力だけで何かハイブリッドができればいいわけですが、このアンモニアが果たして価格面、技術面で大丈夫かという点を少し掘り下げてお伺いさせていた

○田嶋委員　サプライチェーンも、原料アンモニアとは異なるものをこれからつくっていくということで、そして、気になるのは、水素のように多岐にわたる用途がどこにも記述がなくて、主に石炭火力発電なんですね。もうちょこっと船があるというふうにも書いてございますけれども、飛行機には適用にならないということで、これはどこまでいっても、石炭火力との相性が燃焼スピードでいいアンモニアの混焼が成功しない限りは、燃料アンモニアのサプライチェーンもできようがない。 　そしてもう一つ、やはり一番気になるのは、価格が下がるんだろうかという点ですね。水素は、やはりこれから世界中、先ほども申し上げたとおり、戦略を打ち上げたのはもう既に四十か国を超えています、日本が先頭を走っているかもしれないけれども。だから、世界中で価格競争が起きますから。太陽光も風力も、それから蓄電池も、二十分の一に価格が下がった。同じようなことが水

○田嶋委員　リスクがとてつもなく大きいかどうか、これは分からないですけれども、しかし、用途が非常に限られているというのは懸念材料だと思います。 　そしてもう一つは、この資料の最後にＭＲＪもくっつけさせていただいて、ＭＲＪも、私たちは胸を高鳴らせた思いがあるんですが、何かあえなく、六回延期で、残念な結果。そうしたら、たまたま今日の日経一面トップに出ていましたよ、ＭＲＪ、ＭＳＪが再挑戦だと。ちゃんと反省ということも入っていましたね、日経の記事は。 　だから、私は、いいんですよ、五百億投じた、失敗に終わった、だけれども、もう一回挑戦する。五百億が大きいか小さいかは見方によりますが、今度の航空産業、五兆円使うと言っていますから、一％ですよ。まあ、授業料かもしれません、見方によっては。 　このアンモニア混焼がちょっと気になるのは、これがポシャると、ＣＯ2のバジェットという意味では、かなりほかの

○田嶋委員　大臣が自信を持って前に進めるのは結構なことだと思うんですが、ちょっと大臣、齋藤さん、古巣に戻った感覚は、農水大臣になられたとき、法務大臣になられたときのような緊張感が私はないと思うんですよ。（齋藤（健）国務大臣「失礼だな」と呼ぶ）それはごめんなさい。じゃ、それはちょっとおきます。そうじゃなくて、やはり緊張感がなくなるような仲間意識が生まれやすい場所にいると思うんですよ、私は、齋藤さんが。だから、そこはやはり常に警戒意識を持ってやっていただかないと、自分が今までやってこられなかった農水とか法務の分野とは違う分野であるけれども、ここは慣れているということになると、私はリスクが逆に高まるんじゃないかという心配もしております。言葉に気をつけますので。

○田嶋委員　これは西村大臣のときも申し上げましたけれども、二代続けてそういうことになって、よっぽど困ったときの齋藤さんという話になったのかもしれませんけれども、そこはくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。 　それともう一つは、いろいろなことが変わり得る、どんどん変わっていくからということがやはりこの法律にも表れていて、多くのことが書き込まれていないんですね。いろいろなことが政省令に委任をされているような感じに映ります。 　あとは、やはり私は、これは経済産業省のフリーハンド法案という印象があるんです。結構経産省だけで何でも決めていける、指針も含めて。環境省にちょろっと相談するみたいなことも書いていますけれども、これでいいのかなというのが先ほどのアセスと同じ問題意識ですね。 　これは、先ほど委員長からも御指摘いただいた鴨川の件で、私はもうあと二つ反省点があって、この間申し上げた点で、

○田嶋委員　いいんですよ、一生懸命やってくれて。ただ、今言ったような四段階のような話は、先週もなかったですよね。だって、意味が違うじゃないですか。三・四をクリアすればいいとか、そういう話じゃなくて、常に努力をしてグリーンに近づけることを制度設計で組み込んでいるのがアメリカのやり方だよ、それがないじゃないですかということを申し上げているんです。 　だから、そういうことが一切分からない法案になっちゃっているから、なかなか評価が難しいし、私たちに全部お任せくださいというのは私はよくないんじゃないかと。齋藤大臣だからこそ、それは強調させていただきたいと思います。 　そこで、私は御提案を申し上げたいんですが、やはり、もう既にＪＥＲＡさんが始めている。先週、ＪＥＲＡさんに勝算はありますかと言ったら、二秒、間が空いて、ありますと答えましたよ。勝算はもちろんあるわけですね。先ほど大臣も表現していただい

○田嶋委員　本当に期待したいですよ、こうやって過去の歴史まで分析をなさって、本まで著されているわけですから。そして、今の時代が当時の時代と重なるとまで書かれていらっしゃるわけで、それで今、こういう未知のプロジェクトに挑戦する責任者としていらっしゃるわけですからね。 　ただ、難しいのは、入っていくときにはみんなで元気にやるんですよ。この間、どなたかも言っていたじゃないですか、経産省の文化だといって、お祭りのように。それはいいことですよ。だけれども、潮が引いたように誰も忘れるんですよ、そういう意味では。 　みんな人事異動で異動されますよね。だから、ＦＩＴのときだってそうで、あれだけ盛り上がって始まっても、二年、三年、五年たつと誰もウォッチできていない状況が起きて、そして、全国でひどい、鴨川のような事例が十年もほったらかしにされている。私がそれを知ったのは、僅か五年前ですから、恥ずかしいこと