鬼木誠

○鬼木誠君　ありがとうございました。 　様々な要因の中で長期化の傾向にあるということでございますけれども、例えば公立病院の指定期間等を考えると、恐らく十年以上というところが多いんではないかというふうに思います。患者さん、通われる方の立場からすると、命を預かる場所でございますので、その経営、運営の主体がころころ変わっていくということであると、安心して通院できない、あるいは入院できないというような不安をお持ちになる方もいらっしゃるんではないか。 　病院に限らず、公の施設でございますので、やっぱり安定的に運営をされている、あるいは住民福祉の増進をするための公の施設の在り方として、短期で運営主体がころころ変わるんではなくて、やっぱり長期、一定の期間、同じ指定管理者の方がその施設を運営するということが私はいい姿ではないかというふうに思っています。 　長期の運営を任されることで、先ほど言いました

○鬼木誠君　おっしゃっていただいたように、地方公共団体が決めることなんです。その適切さということについても判断することだということだとは私も思っているんですけども、ただ、例えばこの施設の指定期間について、三年が適当なのか、五年が適当なのか、あるいは七年、十年、長期にわたって同じ指定管理者が運用することが適当なのか、そういう検証であるとか検討であるとかというところが、なかなか地方公共団体行っていないんじゃないかというふうに思うんですね。機械的に、前回五年だったから今度も五年というようになっているケースも少なくないんではないかなというふうに私は捉えています。 　繰り返しになりますけども、やっぱり継続的で安定的な運営というものがそこで働く人たちの雇用の安定ももたらす。それは、職員の皆さん、そこで働く皆さんの意欲の向上にもつながっていく、そういう効果もあると思うんです。そして、そのことは、必ずよ

○鬼木誠君　ありがとうございます。 　まさに、地方公共団体が適切にこの制度を理解をしてその運用を図っていくことが必要だろうというふうに思いますけども、ただ、残念ながら、総務省としてもこの間、先ほど言ったように、二〇一〇年通知で留意を促されたように、地方公共団体がこの制度を正しく理解をして運営、運用を図っているかということについて、今段階でもまだまだ十分じゃないなと思えるところがたくさんあるというのは事実なんですね。 　例えば、指定管理者制度については、単なる価格競争による入札とは異なる制度だということが二〇一〇通知の中でも強調をされている。安ければいいというものじゃないんだよ、住民福祉の向上ということも含めて、先ほど御回答ありましたけども、やっぱりその施設の目的が効果的に達成をされなければならない、それがこの指定管理者制度の目的なんだというようなことがなかなか地方公共団体の中で共有をさ

○鬼木誠君　是非強い働きかけをお願いをしたいというふうに思いますが、価格重視というような姿勢になっているんではないかというようなことについて幾つか触れたいというふうに思っています。 　例えば、通知の中では、利用者や住民からの評価等を踏まえて同一事業者を再び指定している例もあるということが記載をされています。つまり、利用者の方がやっぱりどう評価をされているのかと、そういうことについてもしっかり検証していく必要があるんではないかということを促されたものというふうに思っています。 　私も、その施設がどのように運営をされているかを利用者の方がどう評価をしているのか、ああ、いい運営だ、いい施設だというふうに思っていらっしゃるのか、もう少し変わればいいのにというふうに思っていらっしゃるのか、この観点は大体重要だというふうに思うんですね。その利用者の皆さんの評価ということも次の指定につながるような、

○鬼木誠君　ありがとうございます。 　おっしゃっていただいたように、選定時に、様々な項目であるとか選定の要素を加味をした選定をいただいているというのはそうなんです。ただ、先ほども言ったように、では、実際に配点配分がどうなっているかということ、それについてはこの三年ごとの調査だけでは見えてこないところもあるということは是非御承知おきをいただきながら、より良い選定に向けた総務省としての助言ということについても御検討をいただければというふうに思っています。 　それからもう一つ、労働法令の遵守についてお尋ねをしたいというふうに思います。 　これも、総務省の調査、直近の調査によれば、例えば、労働法令の遵守あるいは雇用労働条件への配慮規定の協定等への記載の状況について、選定時に示し、かつ協定にも記載というのが全体の五五％、約半数ですね。逆に、選定時には示してません、協定にも書いてませんというのが

○鬼木誠君　ありがとうございます。 　調査項目の在り方については後ほども少し触れたいというふうに思っているんですけれども、経年で変化を見ることが必要なので、変えられない調査項目あると思うんです、全体のトレンドを見るために。ただ、やっぱり、今の状況の中で何を聞くべきか、あるいはこの部分については詳細把握をする必要があるという課題については、やっぱり調査項目、臨機応変に変えていく必要があるというふうに思いますので、御回答いただいた中身について是非前向きな御検討をいただきたいというふうに思います。 　労働者への配慮の欠如と言ったら地方公共団体に厳しいかもしれませんけれども、その点について関連でもう一点触れたいというふうに思います。指定料の切下げ、あるいは指定料の固定化というような観点からの問いでございます。 　地方公共団体が、一方的な理由といいますか、で指定管理料を引き下げていくと、そのよ

○鬼木誠君　ありがとうございました。 　昨年発出をしていただいた通知については拝見をさせていただきましたし、その内容について、それから予算措置についても評価をさせていただきたいというふうに思います。 　ただ、通知のところでいきますと、僕はやっぱり十分とは言えないなというふうに思うところがある。リスク分担の考え方については大臣からも御答弁をいただいたところでございますけれども、例えば、経費の増加について地方公共団体と指定管理者でリスク分担の考え方が示されている場合は当該考え方に基づいて対応というような内容ですよね。 　例えば、今日的な物価高騰であるとか資材の高騰というのが予見される前に結んでいる協定においては、果たして指定管理者負担ではなくて地方公共団体負担というようなことでリスク分担なされていたかどうか、これよく分かんないですよね。いや、もういいですよと、少々の部分についてはうちの方

○鬼木誠君　ありがとうございます。 　自治体の自主性を損なうことにつながってはならないと私も思います。ただ、そこだけに任せていては十分な運用、しっかりした運用になっていない側面がある、あるいは実態がある、そのことをどう捉え直しをしていくのかということをお尋ねをしているつもりでございます。是非、そのような実態があることについては改めて今日受け止め直しをしていただきたいというふうに思います。 　引き続きこの点については求めさせていただきたいというふうに思いますが、先ほど来お話をさせていただいておりますように、通知は出しただけじゃやっぱり変わらぬのですよ。通知を出して、その通知がどう地方公共団体の皆さん、指定管理者の皆さんに浸透をしていっているのか、理解が醸成をされていっているのか、変わっていっているのか、そのようなことを、どう言うんでしょうね、追いかけていく進捗の管理というものが必要ではな

○鬼木誠君　ありがとうございます。しっかりフォローしていくということでございますので、御対応方よろしくお願いをしたいというふうに思います。 　先ほども申し上げましたように、通知の発出をしただけではしっかりした対応に至らないケースがあるというのはもうるる述べたとおりでございます。また、通知の発出以降、三年ごとの調査を行って実態をなるべくつかもうとしている総務省の努力については評価をするところでございますけども、先ほどもお話をしたように、あの調査だけでは、全体的なトレンドはつかめても、詳細な中身というところになるとなかなかつかみ切れないというような調査になっているんではないかというふうに思っています。 　調査の在り方については、先ほどもお話をしましたが、是非工夫をいただきたいというふうに思いますが、改めまして、この制度が地方公共団体によって正しく理解をされる、そしてその上で正しく制度運用さ

○鬼木誠君　あらかじめ盛り込むというのがやっぱり難しいんですね。難しいというよりも、実態としてまだなかなか浸透していない。特に小規模自治体においてそのことがなかなか浸透していないというようなことがございますので、是非そのような趣旨についても引き続き地方公共団体に対する助言いただければというふうに思います。 　もう一点、雇用を守るという観点から、指定期間の終期が近づくと、そこで働いている皆さんは雇用不安に襲われます。 　例えば、五年間、指定管理職場で働くということが約束をされるわけですね、五年前に。ただ、次の指定を受けられるかどうか、そこの職場の方は分からないんです、次の指定が受けられるかどうか。そうなると、四年目あるいは五年目の年度当初になると、もう次の職場、自分が働く次の職場を探さないかぬではないかと、そういうこと、本当にここで働き続けることはできるかと、そういう不安に陥ってしまうと