大西健介

○大西（健）委員　立憲民主党、大西健介でございます。 　私は、ただいまの野田代表の質問に続けて、政治改革について聞いていきたいと思います。 　先ほど野田代表からも指摘があった、安倍派の幹部の政倫審での証言と、そして会計責任者だった松本事務局長が裁判で証言したことが食い違っているということがありました。 　こちらのパネルを御覧いただくと、先ほど、二〇二二年の八月二十二日の協議、会合で還流の再開が決まったというふうに裁判では証言しているけれども、政倫審では、そのときは結論が出なかった、これは食い違っているという話がありましたけれども、私は、もう一つこの証言の中で注目したいのは、二〇二二年の八月の協議で還流の継続が決まった後に、幹部らが所属議員らに周知をし、それを待って還流を実施した、こういう表現があるんですね。 　ということは、安倍派の議員は、幹部から何らかの形で連絡を受けているはずな

○大西（健）委員　いや、発言がうそかもしれないということもありますし、還流というものは、そもそも、だから、還流して、それを収支報告書に書かなかったわけですよ、そういう処理をなぜしたのか、誰が指示したのか、そこが一向に明らかになっていないところに問題があるわけで、裁判の証言と政倫審で言っていることが違うわけですから、改めて私は自民党として説明責任が問われているというふうに思います。 　もう一方、これに関連してなんですけれども、参議院では、これまで政倫審への出席を拒んでいた裏金議員二十七人が一斉に出席の意向を示しています。来年の参議院選挙に向けてみそぎの場にしようと考えているんだったら、これは全くの筋違いだというふうに言わざるを得ないというふうに思いますけれども、総理は、参議院の本会議の答弁で、来年の夏の参議院の公認について、衆院選と違う対応を行うことは現時点では考えておりませんと答弁をしま

○大西（健）委員　再度申し上げますけれども、裁判の証言は、偽証罪が懸かっている裁判で証言しているんですよ。政倫審は弁明ですからね、自分が思っていることを言っているだけ。でも、食い違っているから、先ほど野田代表からは、じゃ、国会に来ていただいて、まず参考人としてお話をいただきましょうという話をしましたけれども、そういう意味では、やはりうそをついている、食い違っているんですから、どっちかがうそをついているんです。 　それから、もう一つ言うと、確認ですけれども、今のお話であれば、非公開であっても、これは説明責任を果たしたということになるんですか。非公開では、先ほども言いましたように、総理も知れないし、議事録も残らないんです。これで説明責任を果たしたということで公認するということは私はないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○大西（健）委員　委員が聞いているからいいという問題じゃなくて、国民に対する説明責任を果たすということだと思うんです。 　そうだったら、逆に言うと、委員が聞いているからいいんだというんだったら、公開すればいいじゃないですか。だから、総理から、総裁として参議院の議員に対して、公開で弁明するように指示すればいいんじゃないですか。いかがですか。

○大西（健）委員　やましいから、やはり公開したくないんじゃないんですかね。 　次にちょっと移りたいんですけれども、私がこの予算委員会で自民党の主要派閥のパーティー券収入が収支報告書に書かれていないということを指摘したのが昨年の十一月二十日なんです。それから一年がたちました。 　私どもは、当初から、まず実態解明、そして次に責任者の処分、その上で再発防止だということを言ってきたんですが、一年たっても、さっきから言っているように、誰がいつからこんなことを始めたのか、何のために始めたのかというのは全く明らかになっていないんです。 　当時は、捜査中だとか公判中ということを理由に答弁を拒否するような場面が見られました。ただ、先ほど言ったように、司法の判断が下った今、犯罪に当たるかどうかという観点ではなくて、我々立法府の立場から実態解明をきちんと行い、国民に対する説明責任を果たさなければならないん

○大西（健）委員　次に、企業・団体献金について、野田代表の質問に続けて聞いていきたいというふうに思うんです。 　先ほどのやり取りでもありましたし、それから、先日の本会議でも総理は答弁されていますけれども、企業・団体献金の禁止が政党交付金の前提にはなっていなかった、そういうものではないというふうにさっきから答弁されています。ただ、それは、当時自民党の総裁であった河野洋平元議長が言っていることと明らかに異なっているんです。 　河野議長のオーラルヒストリーというのが出ていますけれども、ここに、パネルに抜粋をしました。 　まず、初めのところで見ていただきたいんですけれども、細川総理とのトップ会談で決めたのは、小選挙区制でいくという話と企業献金をやめるということで、これが政治改革の車の両輪だったと河野さんは言っているんです。今はその片方しか回っていないと。 　それから、少し下の方に行っていた

○大西（健）委員　公的助成だけで政党が運営されるというんじゃなくて、個人献金に切り替えていこうというのが当時の話だったんだというふうに思いますね。 　それと、明らかにその当時の当事者がトレードオフの関係だと言っているんですから、自民党の総裁ですよ、それが言っているんだから、明らかに私は今総理の言っていることは食い違っているということを指摘せざるを得ないというふうに思います。 　それから、もう一つ河野議長は大変重要な御指摘をされていて、それは、企業・団体献金について、企業献金が多いから税制を始めとしていろいろな政策がゆがんでいる、庶民から企業の方へ政策のウェートがかかって、企業献金が政策のゆがみを引き起こしている、こう言っているんですね。 　企業献金が政策をゆがめているというこの認識は、当時、経済界にも共有されていたんです。当時の亀井正夫住友電工会長は、企業献金はそれ自体が利益誘導的な

○大西（健）委員　悪だとか善だとかいう話ではなくて、今の話の流れから、さっきの、これも野田代表との議論でありました八幡製鉄政治献金事件の話が出てくるんだと思いますけれども、この判決というのは、企業は憲法上の政治活動の自由を有するんだ、こういう話なんですけれども、ただ、これは、先ほど来言われているように半世紀前の判決で、その後に、一九九六年に南九州税理士会政治献金事件の最高裁判決というのが出ています。ここには何が書かれているかというと、政党に金員を寄附するかどうかは、選挙における投票の自由と表裏を成すもので、会員各人が個人的な政治的思想、見解、判断等に基づいて自主的に決定すべき事柄であるというふうに書かれているんですね。 　つまり、企業が政治活動の自由を有するということから、ストレートに企業が政治献金の寄附をすることができる自由が私は導かれるものではないというふうに思います。 　それから

○大西（健）委員　今、何ぼでもいいとは言っていないという話がありましたけれども、じゃ、実態はどうなっているかという話にちょっと話を移していこうと思っているんです。 　経団連は、会員企業に献金額を割当て、あっせんする形で長らく自民党の政治活動を支えてきました。先ほど野田代表も指摘をされましたけれども、平岩外四会長時代の一九九三年に一旦このあっせんを廃止しました。その後、二〇〇四年に政策評価に連動する形で献金への関与を再開し、そして、なぜか民主党政権の間は中断をして、そして二〇一四年に献金を再開させているんです。 　経団連は何と言っているかというと、民主主義を維持していくにはコストがかかる、これは先ほど来総理が言っていることですよね、企業がそれを負担するのは社会貢献の一つだと説明しているんですけれども、私は、この社会貢献という理屈は、テレビを御覧になっているおよそ一般の国民の感覚からは違和

○大西（健）委員　先ほど来言っているように、私は、透明化すればそれで済むという話じゃなくて、やはり政策をゆがめる可能性があると思っているんですね。 　それで、経団連は寄附の呼びかけを自主判断としていますけれども、会員企業からは、経団連から言われれば横並びでそれに従わざるを得ないという本音が聞こえてきます。 　例えば、熊谷組政治献金事件の控訴審において、当時の社長が陳述書の中で、自民党に寄附する理由として、次のように述べています。熊谷組が国民政治協会からの寄附の要請を断った場合、その情報は日建連加盟会社に直ちに伝わり、熊谷組の信用に関するネガティブ情報として業界内で利用され、激しい受注競争の中で極めて不利に働くおそれが大きかったと。 　つまり、民主主義の維持のために社会貢献で献金しているんですよではなくて、献金しないとどうなるか分かっているよなという、そういうプレッシャーの中で仕方なく