井出庸生

ありがとうございます。 　今の御答弁ですとか、私もいろいろ調べてみますと、刑事関係の法律でも、議員立法ですとか、法制審を経たものを改めて国会で提出をし直したりですとか、修正をしたりとか、いろいろあるなというのが私の実感です。 　ただ、刑事関係の法律は法務省や法制審がというのは、残念ながら、我々議員の中でもそういう認識が若干あるのではないかと。 　それは、ちょっと古い答弁なんですけれども、平成十三年に、これは総務委員会でやっていたやり取りなんですけれども、先生のお名前は出さないんですが、これは商法なんですね、商法について、法制審議会にかけられずに提出をされているということについての整合性を問いたいという質問があったり、言い過ぎかもしれないが、何かややおかしいというような印象も受けるというような話をしていたり。 　それからもう一つ、これはちょっと古い文献なんですけれども、「法務行政の三

そうした九〇年代以降の処罰の厳罰化、それから処罰の早期化、そうしたトレンドに国会側も応えてきたと思いますし、法制審、法務省も進めてきてくれたと思っています。 　ただ、今回、我々が予定している再審法の改正は、何としても今国会でというような思いでおりますが、それはちょっと九〇年代以降のトレンドと一線を画して、一度有罪となった人が冤罪の可能性が高まった、それを晴らすのにウン十年という時間がかかる、そこに対する法律的な条文がほとんどなくて、裁判所の裁量に任されているという実態の中で、それは最後の救済手段として、最近のトレンドとは全く違いますし、さらに、これは言葉が正確かどうかは分かりませんが、刑法には謙抑主義というものがあって、その謙抑主義が行われる中で、それでもなお冤罪があったときの最後の救済手段が再審法の改正である。これは、改正の必要性というものは長年言われてきて、法制審でなかなかそうもいか

議員立法についてコメントはちょっとなかなか難しいというのは分かりました。それから、法制審でやりたいという御答弁もありました。 　あと、冒頭の方に、聞き間違いかどうか確認したいんですが、再審法改正には意義があるとおっしゃったように聞こえたんですけれども、それはそのとおりでいいですか。

聞き直さなきゃよかったな。 　じゃ、その法制審の専門家という話が今ありまして、私、性犯罪の刑法改正を、かれこれ六年かけて一回目と二回目をずっと見てきました。私、そのとき、今だから言うんですけれども、法制審に入りそうな方々のところを、全国各地を回りました。被害当事者にも会いました。 　私がそのとき感じたのは、刑法学者の方はもう率直におっしゃったんですけれども、我々は日々の裁判を見ているわけではない、代表的な判例はもちろん読んでいますというようなお話があった。それから、被害当事者の皆さんも、やはり遭われた被害からしたら本当に不条理だ。それは御自身の体験であったりとか、周りの方の体験であったり、そういうものの裁判ですとか、そういうことの事例について物すごくお詳しい。ただ、大多数が有罪判決が出ているというものについてのその分析というものは、余りなかったのかなというふうに思います。 　もちろん

法務省、法制審議会と、国会議員、政党であったり超党派の議員連盟もありますが、そこが何か、冒頭しっかりと否定をしておきましたけれども、対立関係になりがちというのは過去にもあったと思うんです。 　例えば、近年でいえば共同親権の関係ですね。あれも、超党派の議員連盟が長年活動されている中で法制審が始まって、いろいろ御意見があって、新聞報道で私が記憶に残っているのは、法制審の皆さんから、法制審に対する介入ではないかという記事が出たことがありますし、法制審に入られている先生方の本を見ていると、やはり専門家でじっくりと議論をするのが法制審なんだと。何か議員立法になじまないというその著書も紹介しましたけれども、そういう相場観があって、それは確かに、国会側もそういう法務省の専門家にという意識があったことは私も否定できないと思うし、私は、そこも反省しなければいけない。 　しかし、我々もそれを乗り越えて、法

切磋琢磨して、よろしくお願いいたします。 　終わります。

井出でございます。本日はよろしくお願いをいたします。 　挽さんは再任ということで、一年五か月近い経験に基づいてお話を聞かせていただきたいと思います。 　今日お聞きしたいことは、検査官と会計検査院の現場の事務職員との関係性、指揮監督をするとありますが、当然、日々のコミュニケーションが様々あろうかと思います。 　挽さんのように、外部から検査官をされて、研究職という専門性もあって、そうした外部から検査官に入られることがプラスに働くこと、挽さんの助言が役に立つ、そういうケースも多々あったかと思いますが、そうした、何か実例等も含めて、外部の人間が参画することについてのお考えをお聞かせください。

専門性を発揮してこられたということはよく分かりました。 　今度は、一方、逆に、検査は事務職員がやる、報告書の原案も作ってくる、皆さんとのコミュニケーションがある、その中で、挽さんの御意思と事務職員の御意思が相入れない、対立するときもあると思うんですね。そのときに、場合によっては事務職員の意思を尊重するようなケースも、尊重というか納得というか、事務職員の意思を尊重するようなケースもあろうかと思うんですけれども、そんなようなことというのは、これまであったり、どのようなお考えでやってきたか。

済みません、ちょっと確認なんですが、駄目というのは、三人で合議をした結果、事務職員の持ってきた意思と違う結論を出した、そういう理解でいいですか。

ありがとうございます。 　こういうことを聞いた背景といいますか、それぞれの省庁に、政治家から大臣、副大臣、政務官が入る。私も一度、副大臣の経験がございます。そのとき私が率直に官僚の方とコミュニケーションをしていて感じたのは、外から来ていて、任期があって、純然たる上司と部下でもないなと。ある程度、緊張感、もっと言ってしまえば対等性、こちらからアドバイスすることもあれば、教えを請うこともあるんだろうしと。本当にいいかげんな言い方ですけれども、半分は職員の皆さんの話を聞こう、半分はこちらの思いを伝えてみよう、そんな思いで一年やってみたんですが。 　そうしたところの、少し抽象的な聞き方になりますが、事務職員の皆さんと今後どのようなコミュニケーションを取っていきたいと思われるか、再度伺いたいと思います。