藤原崇

○藤原委員　ありがとうございました。 　全てではない中で、永住者の方というのは、基本的に、手続を、許可をやっていくわけではない中で、永住者の方に実子ができた場合に、その方の永住許可申請、それを半年間見てみて千八百二十五件チェックをしたところ、二百三十五件に公租公課の不払いがあったというような説明だったと思いますが、ここは大事なところなので、もう一度その点について、千八百二十五件中二百三十五件、そういう公租公課の不払いがあったということでよろしいかどうか、答弁お願いします。

○藤原委員　ありがとうございます。 　一割強というところだと思いますが、実際にやってみたところ、そういうところがあったということであります。 　ただ、もちろん公租公課の支払いをしないことについても、それぞれ理由があったりすることもあるんだろうというふうに思っております。 　今回の法案におきましては、故意に公租公課の支払いをしないことというのを永住許可の取消し事由の一つとして新設をしているわけであります。この点についてはやはり議論があるところでございますが、そもそも、ここで言う故意ということの意味というものは、どういう意味になるのか、認定になるのかというところについて御説明をお願いします。

○藤原委員　ありがとうございます。 　一般論として御説明をしていただきました。支払い義務があるのにかかわらず、あえて支払いをしないということであります。 　そうすると、よくある例というか典型的に思い浮かぶのは、お金が普通にあるのに、十分支払えるのに支払いをしない、そういう場合が典型例になるんだろうというふうに思っております。 　ここは結構委員会の審議でも出てきているところでございますが、そうしますと、通常想定される、お金がなくて払えないという場合。あるいは、コロナというものがあって、例えば飲食店で勤務している人たちは、雇調金なんかもありましたけれども、非常に大変なことがあって収入がゼロになってしまうような方々もいらっしゃいました。例えば、前年は普通に収入があったけれども、翌年になって収入がなくなって、住民税というのは前年の所得を前提にします。通常想定される、資金不足の場合とか、コロナ

○藤原委員　ありがとうございます。 　あえて支払わない場合は取消し事由になる一方で、やむを得ず支払いができない場合には取消し事由にならない、一般論としてはそういうことだということでありました。 　ただ、もちろん、じゃ、これがあえて支払わないケースなのか、やむを得ず支払わないケースなのかというのは、これは個別具体的な事例に落ちる話なんだろうと思います。 　十万円の税金があったときに、九万円しかなければ、これはやむを得ず支払えない。十万円持っていて十万円の支払い義務があったとき、十万円を払ってしまえば次の日からの生活費がなくなるということで、これも人によっていろいろでしょうけれども、やむを得ずと言えることもあるのかもしれない。十万円の支払い義務があって十万一千円、それも大丈夫かもしれない。じゃ、十二万円はどうだ、十五万円はどうだというふうになってくるのは、個別事例ということになるので、そ

○藤原委員　ありがとうございます。 　そういう場合は、立法、法案を作成した担当としては想定をしていないということでお話をしていただきました。 　二十二条の四第一項八号、この文言を見ますと、永住者の在留資格をもって在留する者が、この法律に規定する義務を遵守せず、又は故意に公租公課の支払いをしないこと、これが判明したときは資格を取り消すことができるという、できる規定になっておりますが、仮に、こういう事実、あるいはその疑いがあること、そういうのを端緒として見つけた場合、それは入管庁だけの判断で取消しができるんでしょうか。その点の手続がどういうふうになっているのかという点について、二十二条の四第一項八号、同条に基づく永住許可取消しの手続、これはどのような手続で実施されるのかについて御説明をしていただきたいと思います。

○藤原委員　不利益処分ということになるので、本来であれば行政手続法上の手続というのが入るわけでございますけれども、それと別で、これは入管法上ルールが定められているということになっているわけでありますが、その中で攻撃防御の手続が用意をされているということでございました。 　仮に、その手続を踏まえた上でも、公租公課の支払いを故意にしていないと認定を当局がした場合、あるいは、入管法の義務を遵守していない、このように認定をされた場合、これは、そのまま短期滞在で、いわゆる出国準備ということで切り替えて、日本を出国、退去しなければいけない、そういうような扱いになるのかどうか、この点についてお尋ねをしたいと思います。

○藤原委員　ありがとうございます。 　今、非常に大事なことを入管庁から言っていただいたんだろうというふうに思っております。仮に二十二条の四に該当したとしても、当該外国の方が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合を除いて、職権で在留資格の変更をして、定着性に配慮をして対応するということでございました。 　やはり、二十二条の四の一項八号というのに少し不安を持っている方というのは、非常に不安を持っている方というのはいらっしゃいます。そういう中で、手続がどういうふうになっているのかということをしっかりとまずは御理解をいただくということ、それで了承していただくかどうかはまた別にしても、そういうふうなルールになっているということをしっかりと理解をしていただくということは非常に大事なんだろうというふうに思っております。 　まさしく、税金の滞納という問題が出てきますが、そこでは故意性とい

○藤原委員　ありがとうございました。 　そういう中で、監理支援機関、これを残してやっていく、適正化については引き続き新たな立法対応も行っていくということでありました。 　この技能実習制度あるいは育成就労の制度では、監理団体あるいは監理支援機関というものが、やはり、様々な批判を受けることもあるんですが、大事なプレーヤーの一人であることは間違いがないというふうに思っております。 　その中で、監理団体であるとか監理支援機関、ここが何を活動の原資にしているかというと、当たり前のことですが、監理費、新しい制度では監理支援費というふうになるんだと思いますが、これを原資にしているわけですが、この金額がちょっと高いのではないかという、この委員会でもありましたし、やはり下げられるものはしっかり下げていくということは非常に大事なことだろうというふうに思っております。 　例えば監理費が一人当たり定期費用

○藤原委員　なかなか、まずは公開をということなんですが、定期費用の内訳を見てみますと、大きいのはやはり監査・訪問指導費用、これが半分ぐらいなんですね。これが適正かどうかというのは、何とも言えないところなんだと思うんですよね。二人で監査、訪問を全部できるけれども、じゃ、三人いたらそれは不適正かというと、なかなかそうも言えない。 　あるいは、給料はどれくらいがいいかってありますけれども、例えば三十万払っていた、だけれども、これを五十万払っていますと。これも適正かどうかというと、なかなか、不適正とまでは言えない。 　そういう意味では、適正というところは枠がありますのでなかなか外れられない。だけれども、その一方で、是非この点については調査をして、よそはどうやっているんだというところ、そこをしっかりと共通理解を得るというのが非常に大事だと思いますので、前向きに検討いただきたいと思いますし、それか

○藤原委員　今、人手不足が叫ばれている中で、やはり人材確保の面のある分野というのはまだまだあると思います。是非、そういうことも今後あり得るというふうに思っております。 　技能実習制度において地域協議会が創設をされておりますが、育成就労制度でも同様に協議会の設立を全国八ブロックで予定をしているというふうに伺っております。育成就労制度は人材育成と人材確保を目的とした制度であります。そのために育成就労制度の地域協議会の在り方というのは技能実習の在り方とは変わると思うんですが、その点について御説明をいただきたいと思います。