藤原崇

○藤原委員　ありがとうございます。 　まさしく我が国の銀行と企業の在り方というものを少し変えていく、そういうようなマインドを持って二十年以上リレーションシップバンキングなどの名目でやってきたんですが、もう一段取組をしていくということでありましたが、これもそれぞれの先生方からの質疑でもありましたけれども、じゃ、企業価値というのがどれくらいあるんだ、担保価値としてどれくらいあるんだということ、これを測るというのは非常に難しいことなんだろうというふうに思っております。 　先ほど、馬場先生だったと思うんですが、人に依存する価値というのも実際あるわけでして、その人が辞めてしまえばどうなるか分からない、あるいは外的な、何か戦争とか為替の関係とか、じゃ、五年後どうなるか、三年後どうなるか、そういうような大きな社会情勢の中でそれぞれのビジネスがどう動くかというのは、非常に不確実性があるわけであります。

○藤原委員　ありがとうございます。 　やはり、これは非常にいい制度だということは、恐らく多くの先生に思っていただいている。ただ、逆にやはり難しい制度でもあるということも共通理解だと思いますので、是非金融庁には取組をしっかりやっていただきたいと思います。 　特に、これは質問ではないんですが、事業性融資推進本部を設置をするということであります。これについても、施行期日が来て、施行をした後に本格的に動かすということでは伺ってはいるんですけれども、ただ、二年半以内ですので、じゃ、二年半何もしないというわけでは当然ないとは思うんですけれども、前広に、この事業性融資推進本部的なもので、正式に発足する前でも、どういうところがニーズがあるのか、あるいは、どういうところが課題なのかということは、事務方だけではなく、やはり閣僚級で何かしっかりやっていくということは、物を進める大きな推進力になると思いますの

○藤原委員　ありがとうございます。 　まさしく、全ていいとこ取りというのはやはりできませんので、やはり、このリレーションシップというもの、こういうものを進めていく中では、ある程度、複数行との間というものが大丈夫というお話だったんですが、ある意味それはどちらを取るかという話で、今までの我が国の銀行取引の慣習を少し変えていく、そういうようなことを狙っているということで、そこはまず一つ私は非常に評価はしたいなと思っております。 　仮にこの企業価値担保権というのが普及をしていった場合、これは副大臣にお聞きをしたいと思うんですが、その企業価値担保権が実際に担保としての価値が本当にあるのかというのは、それなりにそろばんをはじいてやるわけでありますけれども、それが融資として担保価値が本当にあるのかという点は常に銀行もモニタリングはしていくわけであります。しかし、これは見解は分かれるわけであります。

○藤原委員　ありがとうございます。 　終わります。

○藤原委員　藤原でございます。 　質問の時間をいただきましたので、山本委員に続きまして、私の方からも質問をさせていただきたいと思います。 　まず初めにお伺いをしたいのは、四月二十四日の法務委員会において、永住者の方々の公租公課の不払いに関して、入管庁の方から、一部自治体からの声や審査事例に関しての御説明がございました。 　そこで、より具体的に、今般の法改正に向けてどのような調査を行い、どのような結果を得られたのかということの詳細について、お伺いをしたいと思います。

○藤原委員　ありがとうございました。 　全てではない中で、永住者の方というのは、基本的に、手続を、許可をやっていくわけではない中で、永住者の方に実子ができた場合に、その方の永住許可申請、それを半年間見てみて千八百二十五件チェックをしたところ、二百三十五件に公租公課の不払いがあったというような説明だったと思いますが、ここは大事なところなので、もう一度その点について、千八百二十五件中二百三十五件、そういう公租公課の不払いがあったということでよろしいかどうか、答弁お願いします。

○藤原委員　ありがとうございます。 　一割強というところだと思いますが、実際にやってみたところ、そういうところがあったということであります。 　ただ、もちろん公租公課の支払いをしないことについても、それぞれ理由があったりすることもあるんだろうというふうに思っております。 　今回の法案におきましては、故意に公租公課の支払いをしないことというのを永住許可の取消し事由の一つとして新設をしているわけであります。この点についてはやはり議論があるところでございますが、そもそも、ここで言う故意ということの意味というものは、どういう意味になるのか、認定になるのかというところについて御説明をお願いします。

○藤原委員　ありがとうございます。 　一般論として御説明をしていただきました。支払い義務があるのにかかわらず、あえて支払いをしないということであります。 　そうすると、よくある例というか典型的に思い浮かぶのは、お金が普通にあるのに、十分支払えるのに支払いをしない、そういう場合が典型例になるんだろうというふうに思っております。 　ここは結構委員会の審議でも出てきているところでございますが、そうしますと、通常想定される、お金がなくて払えないという場合。あるいは、コロナというものがあって、例えば飲食店で勤務している人たちは、雇調金なんかもありましたけれども、非常に大変なことがあって収入がゼロになってしまうような方々もいらっしゃいました。例えば、前年は普通に収入があったけれども、翌年になって収入がなくなって、住民税というのは前年の所得を前提にします。通常想定される、資金不足の場合とか、コロナ

○藤原委員　ありがとうございます。 　あえて支払わない場合は取消し事由になる一方で、やむを得ず支払いができない場合には取消し事由にならない、一般論としてはそういうことだということでありました。 　ただ、もちろん、じゃ、これがあえて支払わないケースなのか、やむを得ず支払わないケースなのかというのは、これは個別具体的な事例に落ちる話なんだろうと思います。 　十万円の税金があったときに、九万円しかなければ、これはやむを得ず支払えない。十万円持っていて十万円の支払い義務があったとき、十万円を払ってしまえば次の日からの生活費がなくなるということで、これも人によっていろいろでしょうけれども、やむを得ずと言えることもあるのかもしれない。十万円の支払い義務があって十万一千円、それも大丈夫かもしれない。じゃ、十二万円はどうだ、十五万円はどうだというふうになってくるのは、個別事例ということになるので、そ

○藤原委員　ありがとうございます。 　そういう場合は、立法、法案を作成した担当としては想定をしていないということでお話をしていただきました。 　二十二条の四第一項八号、この文言を見ますと、永住者の在留資格をもって在留する者が、この法律に規定する義務を遵守せず、又は故意に公租公課の支払いをしないこと、これが判明したときは資格を取り消すことができるという、できる規定になっておりますが、仮に、こういう事実、あるいはその疑いがあること、そういうのを端緒として見つけた場合、それは入管庁だけの判断で取消しができるんでしょうか。その点の手続がどういうふうになっているのかという点について、二十二条の四第一項八号、同条に基づく永住許可取消しの手続、これはどのような手続で実施されるのかについて御説明をしていただきたいと思います。