牛田茉友

国民民主党・新緑風会の牛田茉友です。 　質問に入る前に一言申し上げます。私自身、日本の国旗であります日の丸を大切に思っておりますし、国旗を粗末に扱う行為に共感するものではありません。しかし、国旗への敬意というものは、刑罰によってつくり出されるものではなくて、理解と納得の中で育まれていくべきものだと考えております。 　その上で、刑罰法規を新たに設けるということは、国家が刑罰権を持って国民の行為を規制するということになりますので、その必要性、保護法益、構成要件の明確性については慎重な検討が求められるものと考えております。 　今回、国民民主党、共同提出者として修正、見直し規定を設けることをもって名を連ねることとなりましたけれども、今日は、今回なぜこの立法が必要だったのか、何を保護しようとしているのか、その上で、何が許されて何が許されないのかという基本的な考え方を確認していくという思いで、全

予防をする目的で立法されたものというふうには理解はいたしました。 　今御説明にありました保護法益について伺っていきたいんですけれども、保護法益、国旗を大切に思う国民感情を保護するものと説明をされております。附則の第二項にも書かれております。 　法制局にレクでお伺いしたところ、見かけた人が不快だったかどうかではなくて、一般国民の八割、九割が不快又は嫌悪の情を催すような場合を想定しているという御説明がありました。この国民の八割、九割という基準は具体的にどのような方法で判断するのかなと思うんですけれども、これ世論調査を行うわけでもなくて、客観的な統計が存在するわけでもありませんから、結局は捜査機関であったり裁判所の主観的判断を委ねられることとなって、罪刑法定主義が求める明確性を欠くのではないかという懸念の声がありますけれども、その点はどのように御説明されるのか、お伺いいたします。

御説明ありがとうございます。 　この保護法益について、諸外国との違いについてもお尋ねしていきたいんですけれども、国立国会図書館に依頼して調査していただいた限りですと、諸外国の国旗損壊罪は、国家の権威や国家の象徴に対する敬意あるいは国を侮辱する目的を要件としているものが多くて、国民感情を保護法益として、かつ客観的、外形的な要件のみをもって処罰するという立法例は見当たりませんでした。 　今回の法案で、なぜ諸外国とは異なって、国旗を大切に思う国民感情を保護するという保護法益を整理したのか、この保護法益、諸外国の国旗損壊罪と比べましてどのような特徴があると考えているのか、お伺いいたします。

ありがとうございます。 　今諸外国のお話をしましたけれども、外国国章損壊罪との関係についてもお尋ねしていきたいと思います。 　自民党の小林鷹之政務調査会長は、外国の国旗を含めた国章には罰則付きの規定があるのに、日本国旗にはないのは法体系上違和感があるという発言を過去になさっておりました。しかし、この外国国章損壊罪が制定された経緯を振り返りますと、その立法趣旨と本法案は異なるものだと思います。 　先ほども塩村委員からも御説明ありましたけれども、外国国章損壊罪、明治二十四年の大津事件を契機として導入されたものでありまして、外国の国旗や国章を侮辱する行為が外交問題や国際紛争を招くことを防止するための規定です。その保護法益は国際関係の安定や外交上の利益であって、外国国旗への敬愛感情を保護するものではありません。一方で、今回のこの保護法益、先ほども御説明ありました、国旗を大切に思う国民感情であ

ありがとうございます。 　次に、元々の法案にありました第二条第二項についてお伺いいたします。 　この後、都合上、旧第二条第二項というふうに表現いたしますけれども、これ刑罰法規は、国民に刑罰を科す以上、その処罰範囲は必要最小限であって、できる限り明確でなければならないというふうに考えます。 　その観点から、私は、ＳＮＳでのライブ配信が処罰対象となるかという点も含めまして、国立国会図書館に主要国の制度を調査していただきました。その結果、ＳＮＳでのライブ配信が国旗損壊罪の対象となるかについては、アメリカ、イタリア、韓国については確認できる情報が見当たりませんでした。イギリス及びカナダにつきましては、国旗損壊罪自体が存在しておらず、この点に関する刑罰規定もありませんでした。資料にありましたフランスにおきまして、国旗の破壊等の行為の記録を流布し又は流布させる行為が処罰対象というふうになっている

今、公然というお話がありましたけれども、公然の概念について伺っていきたいと思います。 　レクで不特定又は多数人が認識し得る状態というのが公然に当たるという御説明がありました。衆議院でもそのような議論が出ていたと承知をしております。その境界線ですね、必ずしも明確ではなくて、公然に該当するか否かを一般の国民が判断するのはなかなか容易ではないと思います。 　この国民民主党が共同提出者となった理由の一つに、国会審議を通じまして、条文の解釈や構成要件の外形をできる限り明確にし、国民の皆様に分かりやすく示していく考えもあったというふうに承知をしております。この法律が制定された後、国民の皆さんがどのような場合に処罰の対象となり、どのような場合は対象とならないのかを理解できるようにするためにも、可能な限り具体的な事例に即して整理しておくことが重要であると考えます。 　この後幾つか具体的な事例を挙げな

なので、今のところその具体的な数字はないというところかなと思いますけれども、具体的な事例について確認をさせていただきたいと思います。 　私有地で行われた場合について伺っていきます。 　例えば、自らが所有する開けた私有地において自らが所有する国旗を損壊する行為が行われ、その場所は公道から見ることができ、そして公道を通行している人がその様子を認識できる状態にあったといたします。このような場合は、公然に当たり、本法案の処罰対象となり得るという理解でよろしいのか。この場合に、公然と判断する上でどのような点が判断要素となるのか、併せてお伺いいたします。

では、一方で、会員制の集会についても伺っていきたいんですけれども、事前に会員登録をした人だけが参加できる会員制の集会におきまして自ら所有する国旗を損壊する行為が行われた場合、この行為は公然に当たるのか、参加者が限定されている以上、公然には当たらないという整理になるのか、そこもお伺いしたいと思います。

なので、その公然性、ネット上でリアル配信をしていることも含めまして、その公然の概念に当たるのであれば対象となるという理解かと思います。 　次に、参加者の属性について伺っていきたいんですけれども、例えば、特定の政治思想や主張を共有する方だけを対象として参加者を募って、その限られた参加者だけが集まる集会におきまして自ら所有する国旗を損壊する行為が行われた場合に、この行為は公然に当たるのか、これ会員制の集会との違いはあるのか、お伺いできればと思います。

ありがとうございます。 　では次に、損壊行為そのものではなくて、損壊した後の国旗を掲示した場合についてお伺いしたいと思います。 　例えば、誰にも見られない室内で自ら所有する国旗を切り裂いたりとかぼろぼろにしたりするなどしてその損壊行為を完了させたとします。その後、その損壊された国旗を持って屋外に出て、不特定又は多数人の人が見える場所で掲げた場合、この行為は本法案の処罰対象となるのかどうか。本法案で公然と損壊する行為そのものを対象としていることから、この損壊行為自体が人前で行われていない以上、処罰対象にはならないという整理になるのか、どのような形なのか、提案者の御見解をお伺いいたします。