井坂信彦

○井坂委員　その結果としてやはり出生率が向上することを目指しておられるんですよね。そこをもう一度お願いします。

○井坂委員　何でこういう議論をしているかというと、私も、もちろん出生率とかを数値目標として何か強制をするような、特に個人個人の人生の選択に強制をするようなことは、これは私もあってはならないというふうに考えております。ただ、私、去年の予算委員会からずっとＥＢＰＭ、いわゆる政府が言うところのＥＢＰＭについて議論をしてまいりまして、特に少子化対策というのは、比較的、結果、成果の測定がしやすい政策群であると考えているんです。 　ところが、出生率自体を何か余りにもタブー視をし過ぎると、これは結局、政策、何かやっても、その結果が出たのか、成果が出たのか、あるいは、予算はかけたけれども少子化という目的にはいま一つ役に立たなかったのか、こういうことが分からなくなってくると思うんですね。曖昧になればなるほど、要は、この二、三十年、政府もずっと少子化対策をやってきたわけですが、結局、お金はかけた、いろいろや

○井坂委員　大臣の御答弁はポリティカリーコレクト、ポリコレ答弁だというふうには思うんですけれども、平時であれば、私はそういう答弁でもここまで言わないんです。ただ、やはりもう本当にラストチャンスと言って、しかも、今回、いろいろこの間野党側からも議論がある中で、かなり財源も集めて、巨額のお金を費やしてやるわけですよ。やった結果が少子化対策として成果に結びついたのか、つかなかったのかということを、この出生率を抜きにして測定することは私はできないのではないかなというふうに考えております。 　通告どおりの、二番目に伺いますけれども、やはり、国全体の出生率について、数値目標を持って、そこを目指して政策を取捨選択するということは、私は個人の出産の自由と相反する話ではないと考えております。むしろ、目標が不明確なために、政策が目標達成に対して利いたのか利かなかったのか、効果測定が曖昧になること、その結果、

○井坂委員　せっかく詳しい参考人の方がお越しなので、ちょっと詳しく議論をしたいと思います。 　昨年十二月に策定されたこども大綱の最後、私も指標を全て見せていただきました。 　これはどういう構造になっているかというと、まず上位にあるのが、数値目標として全部で十二個だったか、あったと思います。その下に、現状把握のための指標ということで、目標数値は掲げないけれども、チェックしますよ、ケアしますよという指標があって、上下二段階で分かれて、この指標の方は六十数種類リストアップされております。 　上位の数値目標の中身を見ますと、今答弁でおっしゃったように、こどもまんなか社会の実現に向かっていると思う人の割合とか、生活に満足していると思う子供の割合とか、要は全て国民や子供の感じ方の指標になっているわけなんです。 　私も、地方議員時代を含めて二十年ぐらい行政評価のことをずっとやって、いろいろな評価

○井坂委員　済みません、今の答弁の確認ですけれども、要は、希望出生率と現実の出生率の差が縮まるようにという、そこは明確に政策の成果指標として見ていくという御答弁だったんですか。

○井坂委員　何かやはりいろいろまぶされていて、私は大変心配をしているんですが、大臣にもう少し大ざっぱに伺います。 　出生率をアベノミクス新三本の矢のときのように大々的に掲げることがよろしくないというのは、大臣のお考えとして本日聞かせていただきました。 　ただ、さはさりながら、異次元の少子化対策、しかもラストチャンス、しかも少子化の反転ということを本当にやっていくのであれば、数ある指標を全部見てぐらいの話じゃなくて、やはり最後は出生率が改善をしていかない限りこの一連の政策群はうまくいったとは言えないと思うんです。 　目標に掲げないとしても、指標として、メインの指標としてこれはしっかり見ていく、しかも、それがよくならないのであればやはり政策に問題ありとして改善をしていく、これぐらいは当然すべきだと思うんですが、それすら拒否をされますか。

○井坂委員　施策が前に進むとおっしゃった、その大臣がおっしゃる場合の施策が前に進んだというのは、何をもって進んだと判断されるんですか。

○井坂委員　こちら側からいろいろと声がかかっているわけでありますけれども、特定の価値観の押しつけはよくないというふうに大臣がおっしゃるわけであります。 　これは純粋にお聞きをしたいんですけれども、今の我が国において出生率の数字が増えるということがよいことだという価値観は、これは押しつけるべきではない特定の価値観だというふうにお考えですか。

○井坂委員　大分苦しい答弁ではないかなというふうに思います。 　やはり私、指標でもう一つ気になっているのが、最近政府が持っている少子化対策の指標で一番目立っている子供一人当たり家族関係支出という指標なんですね。総理は繰り返し、加速化プランにより、我が国の子供一人当たりの家族関係支出がＯＥＣＤトップのスウェーデンに達する水準となるんだと誇らしげに説明をしておられるわけであります。 　私は、この指標には二つ問題があると考えています。一つは、やはり分母が子供の人数なので、子供が減るほどこの指標は増えてしまうということ、これはよく指摘をされています。もう一つは、分子は予算額なので、予算さえ増やせば、政策効果がゼロでも指標は増えてしまうということであります。 　大臣、通告どおり伺いますが、子供一人当たり家族関係支出を成果指標として目指したり宣伝するのは、私は明確に間違いだと思います。極端な話を

○井坂委員　私、多分もう一回この場で議論をさせていただく機会がありそうなので、予定している質問が大分ありますので、次に行きたいと思います。 　産後ケア事業について伺いたいと思います。 　私の地元の神戸市は、産後ケア事業に熱心に取り組んでおります。市が広報を頑張っているので利用者も非常に多いですし、また、助産院やクリニックなど、産後ケア事業をやってくれているところも多くございます。 　先日、その中でも非常に人気のある助産院に行ってじっくり話を伺ってまいりました。宿泊しておられたお母さん方も、なくてはならない、大変助かる事業だと感謝しておられた一方で、その助産院の産後ケア事業の経営は赤字で非常に苦しいということでありました。院長、代表の方が非常に志ある方なので、産後のお母さんや赤ちゃんのために質の高いケアを事実上のボランティアで続けておられますが、委託費の水準を引き上げてほしいということ