奥野総一郎

○奥野（総）委員　大臣、ありがとうございました。 　とにかく、東京十五区の事例、全部は把握されていないと思いますが、少なくとも警察が把握したものについて違法だという認識があった、違法であると今日は答弁をいただきましたので、ここはしっかり押さえていきたいと思います。 　最後に、能動的サイバー防御について伺います。 　昨日、新聞に、能動的サイバー防御の導入に向けて有識者会議を五月にも設置し、早ければ今秋の臨時国会で関連法の改正を行うという報道がありましたが、事実関係はいかがでしょうか。 　時間が近づいておりますから、もう一問重ねます。記事によると、そこで電気通信事業法の通信の秘密の改正などというのも例に挙がっていましたが、この問題というのは、通信の秘密との関係ではどういう問題があるんでしょうか。これも憲法上の通信の秘密と理解していますが、一般的な正当防衛や正当業務行為で違法性阻却はでき

○奥野（総）委員　これはなかなか難しくて、例えば察知した場合に相手方に未然防止をするというときに、相手方の外国のサーバーに不正アクセスを、不正かどうかということもあるんですが、不正アクセスをすることになりますから、これをどうかいくぐっていくのかというような問題もぱっと思いつくだけでもあるので、しっかり論点整理をしていただきたいと思いますし、一刻も早く国会で、この場で議論させていただければと思います。 　私からは以上です。ありがとうございました。

○奥野（総）委員　立憲民主党、奥野総一郎でございます。 　日本国憲法は、間もなく施行七十七年目を迎えます。これまでの運用を通じて、見直すべき点はないのか、例えば、統治機構が機能不全を起こしていないのか、想定されていなかった新しい人権にどう対処するのか、しっかりとした議論が必要だと考えています。 　岸田総理は自分の総裁任期中に改正を実現したいと表明されていますが、そもそも何のために憲法改正を急ぐのか、総理の発言からは全く見えてきません。単に、安倍総理のときの改憲四項目をなぞっているだけのように見えます。改正自体が目的化していないでしょうか。 　憲法記念日に毎年行われているＮＨＫの世論調査では、改正が必要と答えた方が三五％、必要がないと答えた方が一九％、どちらとも言えないという方が四二％、これは昨年も一昨年も同じ割合であります。この数字を見る限りは、多くの国民はそれほど憲法改正の必要性を

○奥野（総）委員　ワーキングチームを座長としてまとめたものでありまして、一定の場合に選挙困難事態というのはあり得るという認識には立っています。その先、権限の強化については、法律でできるものと憲法でできるものについて慎重に精査をしていこうということでまとまっているということでありますので。そこで検討結果がそうなっているわけですね。そういう意味では、決まったこと。

○奥野（総）委員　論理的に、しっかり考えていきたいと思っています。

○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　今日は、質問の機会をありがとうございます。 　今日、私は、初めて資料を読ませていただきまして、それに従って、感じたことを中心に伺っていきたいと思います。必ずしも法的な話じゃない部分も出てきますが、よろしくお願いします。 　最初に、金先生御提案の、定義にヘイトスピーチをきちんと読み込めるように書く。ＥＵなんかは例示としてヘイトスピーチが挙がっているということでありますが、定義に加えることで広がる部分というのがあるのか、要するに権利侵害という定義だけでは全て救済し切れないというふうにお考えなんでしょうか。

○奥野（総）委員　私もそのように思うんですが、上沼先生に伺いますが、今のような議論は検討の中ではどういうふうに議論されていたんでしょうか。

○奥野（総）委員　こちら側を委ねるということなんですが、ちょっとさっき思ったんですけれども、事業者によってはばらつきがあり得るのかなと思うんですね、何がヘイトスピーチなのか、何が有害情報なのか。違法というのは、ほぼはっきりしてくるんでしょうけれども。それを本当に、特にヘイトスピーチのような問題について事業者に委ねていいのかと思うんですが、その辺りは議論があったんですか。

○奥野（総）委員　プラットフォームはマンションみたいなものだと思えば、管理人さんがいて住民の管理規約があって、規約はそれぞれマンションによって違いますよ、住民は住みづらければ要するに引っ越せばいいというようなお話かなと思うんですが、ただ、一旦流布してしまうと甚大な被害が及ぶような話もあるわけですよね、だから引っ越せば済むという話でもなかなかないのかなと思うんですね。マンションの規約はどうかみたいな話を、例えば仮に訴訟になって、恐らくだんだんと事例が積み上がっていって収れんしていくということは起こり得ると思うんですが、そのように考えておるんですかね。

○奥野（総）委員　今回そこは少し進んだのかもしれないですけれども、進んだとはいえ、全体として見たときには収れんするには時間がかかると思うんですね。さっきお話があったけれども、ドイツだと三万件のものが日本だと数百件。なかなか日本じゃ訴訟も起こさないですよ。恐らく訴訟手続も大変で、お金もかかってハードルが高いということだと思うんですね。だから、もう一歩踏み込んだこともこれからは必要になってくるんじゃないかと思うんです。運用を見ながら、公表された規約を見ながらですね。余り言うと検閲になるとか通信の自由の侵害になるみたいな話になるんですが、そこはもう一歩進んで、いずれモデル規約のようなものを作るというようなことはあり得るんですかね。