公明党

ありがとうございます。 　ちょっと、じゃ、次にまた済みません、成瀬参考人、また引き続きで恐縮ですけど、先ほど、電磁的記録の保管、消去の部分で、これ刑事訴訟法体系全体を考える問題である、その趣旨をまた詳しく教えていただきたいのと、一方で、河津参考人からは、これに関連したところで、要は有体物を想定している今の下でこの消去の規定がないということが、じゃ、今回のような無体物、情報データを想定しているもの、同じようになくていいという話じゃないというような御意見があったと思うんですけど、それについての成瀬参考人の御意見をいただきたいなと。あわせて、それについて河津参考人からもその後ちょっと御意見いただくことができればなと思います。

大変参考になりました。お二人、誠にありがとうございます。 　また、ちょっと、じゃ、河津参考人に。問いだけになってしまうかもしれません。 　電磁的記録命令を受けた者が当該電磁的記録にアクセスすることが不正アクセスに該当するというような場合、不正アクセスを理由として当該電磁的記録を提供することが罰則の対象となるかどうかについて、何か御意見があれば伺いたいなと思うところですが。

ありがとうございます。 　また成瀬参考人に伺いたいと思うんですが、申し訳ありません、これ例えば、あと、またこの電磁的記録提供命令を受けた者が負う義務が、特定された電磁的記録を提供することに尽きる、それ以上に電磁的記録の復号化や解読に協力することにまで及ぶかどうかというところはちょっと教えていただきたい。 　先ほど、自己負罪特権の関係からちょっと話が違うんですけど、この新たなものを提供するときに自己負罪特権というところとの関係があると。既に存在しているものを出すのは違うという話。それを考えると、復号化とか解読というのは新たなものを提供することにもなり得ると思うので、そうすると、電磁的記録提供命令を受けた者がそれに協力する義務まで及ぶのかどうかというところは、そこの判断も関わるのかなと思ってちょっと今お伺いしたところですが、ちょっと御意見いただくことができればなと思いました。

ありがとうございました。 　済みません、渕野参考人には、ビデオリンクによる証人尋問の関係で、検察官が請求した証人に対して弁護人が反対尋問を行う場合の、ある意味どういう影響があるかということをお伺いしたかったところだったんですが、申し訳ありません、時間がちょっと来てしまいましたので、また引き続き御指導いただくことができればと思います。 　今日は、改めて三人の参考人の先生方、大変貴重な御意見ありがとうございました。 　以上で終わります。

時間になりましたので、簡潔にお願いいたします。

以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の皆様には一言御礼を申し上げます。 　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手） 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時三十四分散会

公明党の竹谷とし子でございます。 　四人の先生方、大変参考になるお話をありがとうございます。 　まず、持永参考人に幾つかお伺いしたいと思います。 　今日のお話の中でもありましたけれども、横断的な情報収集、分析と円滑な対処という観点で、事前にいただいた先生の書物等も学ばせていただいた中で、やはり我が国のこの体制というのが例えばアメリカと比較した場合に非常に規模が小さいという、そういう御指摘がございました。例えば、二〇一八年時点のＮＩＳＣが他省庁や民間企業からの出向者を含め百九十一名体制であった、米国の類似組織と比較すると、国家サイバー長官室の最大七十五名、サイバーセキュリティー社会基盤安全保障庁の二〇二三年時点での三千百六十一名と比べて大幅に小規模であるという、そういう御指摘をいただいております。 　規模だけではなくて、もちろん中の機能というものが一番重要ではあると思いますけれども、

ありがとうございます。 　本当に、法律を作ったとしても、やはりそれを運用できるような人材がいなければ、絵に描いた餅といいますか、全く意味をなさないということになってしまいますので、先生の最後の科学技術・人材への投資というところが、山谷先生からも言及ありましたけれども、大変重要な部分ではないかというふうに思っております。 　プロパーから育てていくということも必要だというふうに思います。先生今おっしゃったように、研究者というか、その技術を持った人ということでありますので、必要な知識やまた経験をプロパーで入っていただいて身に付けていくという場合に、誰かに習わなければいけないというふうに思います。そうしたときに、やはり先行する他国なのか、あるいは先行する民間企業でも、私もサイバーセキュリティーの専門の人材がいらっしゃるそういう会社に視察もさせていただいたことがあるんですけれども、その民間企業の

先生をもってしてもやはり難しいことだということなので、これよくしっかり考えていかなければいけないことなんだなというのをよく今も認識をさせていただきました。大変重要な御意見であったというふうに思います。ありがとうございます。 　それから、幾つも重要なことを御指摘をいただいたんですけれども、やはりサイバーの世界は国境がないので、国際連携を想定した運用にするべきだということ、本当におっしゃるとおりだというふうに思います。また、今のお話とも関係しますけれども、やはり官だけではなくて民も連携をするということが大変重要だというふうに思います。 　先生のお話の中でも、この情報共有ということについて民間をよく活用していった方がいいということで、重要インフラ事業者とＮＩＳＣ間での共有件数を先生の書籍でも、書物でも三桁単位ぐらいの数であるというのに対して、ＪＰＣＥＲＴ／ＣＣが受け付けたインシデント報告、調

とても的確な御指摘をいただいたというふうに思います。ありがとうございます。 　先生にもう一点だけ伺いたいんですけれども、今日いただいた資料の一ページ目のところにありましたけれども、サイバー攻撃の洗練化と防御の限界というところの限界のところに関係するんだと思うんですけれども、現状の対処にはコストと網羅性の限界がありますというお話がありました。防御側が全方位の守りを固めることは高コストであり、網羅的かつ完璧な対策は難しいというのが本当にそうだというふうに思っておりまして、特に重要インフラにつながっている中小企業の対策というのが、大手の企業に比べるとやはりコスト的な問題、また人材的な問題もあって非常に脆弱であるということを指摘を受けております。 　こちらでも、悪用されているコンピューターの修復を管理者の自主的な行動に委ねている点ということで具体的に御指摘もいただいておりますけれども、この中小