立憲民主党・無所属

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。 　今までのいわゆる損害額のところに関してはしっかりと定義があったというふうに思いますが、今言われているライセンス料相当額に関しては、いわゆる数式がまだない状態だというふうに思っています。これは難しいことだというのは承知していますが、しっかりと立証責任を負っていくためにも、ここの整理は絶対に必要だというふうに思っています。 　また、これを証明していくのは、恐らく損害を受けた企業だというふうに思います。裁判をしたり、様々な業務的そして金銭的な負担も負っていくわけですけれども、これはやはりあくまで御自身で賄っていただくという視点で合っているでしょうか、確認させてください。

○馬場（雄）委員　まさにここが問題だというふうに思います。 　是非西村大臣ともお伺いさせていただきたいんですけれども、つまり、損害を与えた相手側ですけれども、本来払うべきものを払うにすぎないわけですよね、ライセンス料相当額というのは。つまり、被害を受けた側は負担があるけれども、これは幾分仕方ないと思うんです、自分で立証していく必要性はあると思うんですけれども、それをどれだけ負ったとしても、本来取れた分が戻ってくるだけであって、相手側は、本来払わなきゃいけないものを払っているだけですから、ある意味でいうとやり得になってしまわないかというところが、この改正を踏まえてもまだ残るというところが問題だというふうに思っています。 　この点が、いわゆる被害者の権利を保護するに適切であるのか、あるいは、今の考えだけでは不十分ではないかという指摘に対して、西村大臣、どのようにお考えか、是非お聞かせくださ

○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。 　私も、このレクを伺わせていただいている中で、今しゃべってもそうなんですけれども、やはり何か違和感が残ってしまうなというのが正直な印象です。もちろん、これまでの議論の過程があったのは分かるんですが、例えば、中小企業さんにとっての想定外のリスクと言われるならば、逆に言うと、それをしっかりとケアしていけばいい話だというふうに思っています。 　是非とも、被害者の保護という観点も含めて、この点、一旦立ち止まって考えてもいいのではないかなということを、最後、ここは御指摘申し上げたいと思います。 　続きまして、資料をお配りさせていただきました、一の、デジタル空間における形態模倣行為の防止というところで御質問させていただければと思います。 　これは、バーチャル空間の意匠権の整理をするというのが本改正の趣旨だと思っておりますけれども、一の左の部分、デ

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。 　私がやはり今ここで質問させていただきたいのは、この法案が通った後に混乱を招かないかという、その視点だけ質問させていただきたいんですけれども、実質的に同一というふうに本当に定義でき得るのかというところは結構難しいところもあるんじゃないかな、個々人によって判断が変わってくる可能性もあるなというふうに思います。 　また、今、実際は、リアルとデジタルというふうなお話がありましたけれども、本来であれば、本当のリアルで手に触れる服とバーチャルで映像に出されているもので比較しないと、本当の比較にはならないんだというふうに思います。 　結構、これはすごく難しいと思いまして、実際の三次元の空間で存在している、肌感覚というか、手に取れるものがあるものとデジタル空間で映し出されたものを、ただでさえ、２Ｄと２Ｄの紙面でさえ難しいこの比較を、本物のリアルな部分と２Ｄ

○馬場（雄）委員　具体的に御答弁いただきまして、ありがとうございます。是非、説明する際には、手に触れる実際の３Ｄのものと、そしてバーチャルの２Ｄのもの、その比較を用いて説明された方が今後のいわゆる混乱は防げるのではないかということを、こちらで最後申し上げたいと思っております。 　さらに、もう一つ、これは指摘にとどめたいと思いますけれども、恐らくこの法案の改正は性善説に基づいていると思います。原告側が被害を被ったという中で動く場合と、被害を被ったとわざと言って、いわゆる性悪説に立った場合、結構いろいろなところで権利濫用のおそれも、これは免れないというか、否定ができない状態だというふうに思っています。 　だからこそ、権利濫用をされたことを想定した上で、どうやって対処していくのか、その対処方針というものも併せて検討すべきではないかということを、こちらで御指摘をさせていただければというふうに思

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。 　こちらに関して、やはり、より拡充をしていかなくてはならないのではないか。なぜかというと、知財立国という言葉があります。二十年前だと思いますけれども、小泉政権下で提唱された、国の、まさに目指すべきビジョンの形だというふうに思います。その政策の効果もあって、恐らく弁理士も増えました、そして制度もできました。いろいろな体制が拡充してきた中で、我々はその理想像にたどり着いてきているのかというところを一旦立ち止まって考えなければいけないというふうに思っています。 　申請件数でいえば、大企業が八三％、中小企業の申請割合は約一七％。一体、この形が理想であるのか、この形を知財立国と呼んでいいのか、様々なところで問われなければいけないと思います。だからこそ、人材育成というところもまた必要ではないかというふうに私は思っています。 　私が思う知財立国というイメー

○馬場（雄）委員　西村大臣、きっと今の状態が知財立国と言える形ではないと思っていますし、きっと大臣もそこは受け止めてくださっていると思います。確かに、件数が増えてきているのは評価できると思います。しかし、絶対この現状に満足してはならないと思います。一旦立ち止まって、どういうふうにもう一回戦略を見直すのか。これまでの延長線上では恐らく足りないんだというふうに思いますので、私も、知財立国を絶対に目指していきたいと思いますから、引き続き皆様と一緒に議論させていただければというふうに思います。 　最後に移りたいと思います。 　資料二、是非御覧いただければうれしいです。 　こちら、私、どうしてもレクを伺っている中で分からなかった点ですけれども、国際展開開発件数というものがここに書かれております。これ、ごめんなさい、白黒で印刷したのでよく分からない状態になってしまったんですが、右側にある、一番上

○馬場（雄）委員　これ、皆様、どうでしょう。同じ考えですか。もし一位だったらもっと日本はすごいんじゃないかなと思ってしまうのは、私だけではないと思います。（発言する者あり）ありがとうございます。一位だったら誇りたいんです。もっと経済、よくなっている。 　これは、もしかしたら、じゃ、技術はたくさんあるかもしれないけれども経済に結びついていないのか、技術はあって申請はすごいんだけれども、それが結びついていないのか、果実になっていないのか。ここは最も分析が必要な部分なんじゃないのかなというふうに思います。 　一位であることを私は誇りに思いたいです。この強み、一位であることを強みに生かしたビジネス展開など、展望を描くことはできないのでしょうか。もう一度だけお伺いさせてください。

○馬場（雄）委員　今、分析はされていないということですか。今のこの時点での、もし何か展開であったり、分析であったり、そういうものがあれば是非教えていただきたいと思ったんですが。お願いします。

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。 　西村大臣、こちらは質問はしないですけれども、すごいことだと思うんですよ、一位というのは。ただ、この一位の意義を我々はしっかり理解しているのか、この強みをしっかりと生かした国益を我々はつくることができているのかというところは、やはりこれは真剣に考えるまさにポイントだというふうに思います。 　一位ならば一位らしく堂々といたいです。一位ならば一位らしく、その意義をちゃんと理解して、そしてグローバルに日本の企業たちが活躍する姿を私は実感として持ちたいというふうに思っています。でないと、この一位というものに魂が宿らないと思うんですよね。 　だからこそ、今回あらゆるレクを伺ってきた中で、ここだけが異様に違和感を覚えてしまった部分ですし、今お伺いしても、今からその分析を始めるじゃいけないんだというふうに思うわけです。是非とも、今日の議論させていただいたこ