立憲民主党・無所属

○岡本（あ）委員　ただ、この参与、資料一のタイトルにもあるように、ミスターマイナンバーと言われております。これだけに限らずなんです。いろいろな場面で御講演されていらっしゃいます。非常に中身に詳しい方ですし、この方の人格を全く否定するものではありません。ただ、昨今でいきますと、向井氏の、外でお話をされる内容を受けた方は、デジタル庁の参与ということで、ミスターマイナンバーとして、政府の方針を踏まえたものとして受け取る方が多いんじゃないかと思います。 　改めて、提出している今回の法改正の案、デジタル庁の大臣としては、今回の法改正案は不十分という認識を持っていらっしゃいますか。それから、別表一はなくすべきだということ、これについては、大臣としてはいかがお考えでしょうか。

○岡本（あ）委員　そうであれば、なおさら、この参与の発言、全く同じタイミングで国会で審議をするための法案を提出している現在の政府の認識とは、やはり違っていると思います。 　先ほど申し上げましたとおり、この方、非常に著名な方ですし、そして非常に知見にも富んでいる方、それから人格は全く否定するものでもありません。ただ、このタイミングで、ミスターマイナンバーという肩書を持っている方が外部でこういうお話をされるというのは、受け手からすると、政府の考えを踏まえた立場でお話をされているんじゃないかという誤解を招いてもしようがないんじゃないかと思います。 　この点は問題ではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○岡本（あ）委員　せっかく政府が今の時点でベストな案だと提案をされて、そして今まさに国会で審議をしている最中です。このときに広報としてこういう形で広がっているということに対しては、残念ながら、国民の理解をいただいたり、あるいは国会で審議をする上で、要は、これは法律で書かなくてもいいよということは、国会を通さなくてもいいよということもうたっていることにもなりかねません、これは最終的にという意味ですよね。 　そういう誤解を招くようなことを、要は、デジタル庁の参与という肩書で、例えば御講演されたり、あるいはインタビューを受けたりということに対しては、御懸念はございませんか。

○岡本（あ）委員　やはり誤解を招いているというところもありますし、まさに国会審議のこのタイミングでこういう情報が、これは四月十三日の日付なんですね。なので、国会の法案がもう提出された後にこういうことをおっしゃっているということは、私からすると、デジタル庁はダブルスタンダードで行ってしまうんじゃないか。 　今は、河野大臣が誠意を持って、今がベストな法案だとおっしゃっているけれども、やはり最終的には、国会を通さない形で、政府が恣意的に対象を拡大すること、これも可能としているんじゃないか、こういう誤解を招くんじゃないかと思います。 　冒頭に私は、国民の理解をいただく、それから信頼がなければデジタル化というのは非常に難しいと思っている、この指摘もさせていただきましたし、その前提は同じなんだということで、御理解もいただいたと思います。 　やはりこの点では、私は、本当は向井参与御自身に、この場で

○岡本（あ）委員　そこの点は私は異議を唱えたいと思います。 　有識者会議と参与はやはり違います。 　有識者会議は、確かに、いろいろな、多様な、あえて多様な方にお集まりいただいて、多様な御意見をいただいています。 　デジタル庁の参与ということであれば、基本は、デジタル庁、政府の方針を前提として、例えば、デジタルを否定するような方に参与をお願いするということはほぼほぼあり得ないと思うんです。あるいは、マイナンバーカードはなくてもいいよとか、マイナンバーは使わない方がいいよという方に参与をお願いするということはほぼほぼ、よっぽど極端な例として、ゼロとは言いませんけれども、ないと思っております。そういう意味でいくと、政府の方針に対して、より効果的にできる方、あるいはそういう方向で御助言いただける方が、少なくとも政府の参与という形になるのではないかと思います。 　向井参与は政府の方針とは全く

○岡本（あ）委員　是非お願いします。 　委員会はこの後も続くと思いますので、しかるべきときにその後の結果というところをお聞きをしたいと思いますし、私は、やはり、このタイミングでこのインタビューに答えて、政府の方針と違う、要は、国会の関与をなくしてもいいんだ、それから、マイナンバーの利用拡大は政府の考えでどんどん変えていけるんだと。 　私は、国会は、国民に説明をして、国民の意思を確認したり国民の皆さんに理解をいただく貴重な場だと思っています。そういう意味で、法律という扱いはとても意味もありますし、重要なことだと思いますので、この点は、その後、どういうふうになられたのか、あるいは、私は、やはり向井治紀参与についてはこの点は撤回をしていただきたいということを強く求めたいと思います。 　そして、もう時間がなくなりましたので、残余の件は、機会があればまた質問させていただきたいと思います。 　

○福田（昭）委員　立憲民主党の福田昭夫です。 　私は、立憲民主・無所属を代表し、デジタルファシズムを思わせるような行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から討論を行います。 　今回の法案は、大きく六項目の束ね法案となっています。 　マイナンバーやマイナンバーカードの利用の拡大により、利便性が向上し、プッシュ型支援につながること、在外公館でカードの交付などが可能になり、郵便局で受付できるようにすることには賛成です。 　しかし、法案に反対する最大の理由は、健康保険証の廃止です。立憲民主党は、希望者がマイナンバーカードに保険証を登録することに反対するものではありませんが、カードの取得促進のための廃止は強引過ぎます。 　カード取得自体は申請主義で任意でありながら、国民皆保険の下での健康保険証を一方的に廃止をし、不利益を

○堤委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。 　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 　　　　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用等について遺憾なきを期すべきである。 　一　マイナンバーの利用範囲及び情報連携の拡大に当たっては、マイナンバー制度に対する国民の不安の払拭に努めるとともに、拡大の必要性について国民に対して丁寧に説明し、十分な理解を得ること。 　二　法定事務に準ずる事務におけるマイナンバーの利用及び利用事務に係る情報連携については、本法によって法律改正が今後不要となることに鑑み、国民に広く公開するとともに、その監視・監督状況を定期的に国会に報告すること。

○鎌田委員　お疲れさまです。よろしくお願いします。 　まず、大臣に伺います。 　私たち立憲民主党・無所属会派でありますけれども、二年前から対案を出しています、今回の法案に関する。その柱と理念にあるものは、出入国管理と難民認定は別機関で行うべきだという趣旨なんですね。 　それはなぜかといえば、出入国管理は、これは国境管理の理念ですから、望ましくない外国人はどうしても排除の方向に働きます。一方、難民認定は、難民に関しては、これは保護の理念に立脚をしています。ですから、同じ一つの機関が所管すべきではないというのが私たちの主張なんです。 　難民認定は入管庁から独立した専門的な機関が行うべきだと考えておりますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○鎌田委員　私たちはそこのところの考えが大きく違っておりまして、これは入管庁から独立したところで難民認定を、手続をすべきだということであります。 　資料の一を御覧をいただきたいんですが、入管庁に伺います。 　これは第五次出入国管理基本計画というものです。めくっていただきますと、私の方で線を幾つか引いているんですが、左側の欄のちょうど中間より下の方に、中段よりちょっと後半あたりに、「送還停止効果に一定の例外を設けること」というふうに、もう既に第五次出入国管理基本計画のところで明記されています。 　これは何年のものですか。