参議院

そこでほかにどのような御意見が出たのかという詳しいところまでは私も今は、今この時点で承知はしておりませんが、ただ、論点として提出をさせていただいていて、しかも、その中で特別この論点案に関して不都合があるということであれば必ずそこには御意見が付されるだろうということではありますので、この表記の仕方はともかくとして、この論点案、論点がその有識者の皆様方にとって不適切なものだとは認められなかったというその結論に関しては適切なものだと言っていいのではないかなと思います。

この論点が適切だという意見も出ていないんです。にもかかわらず、そうだったかのように書かれているのはおかしいじゃないかということを私は申し上げております。以降、きちっとこれはやっていただきたいと思います。 　近年、一般廃棄物のごみ収集所から古紙回収業者等による資源ごみの持ち去りが問題になって、一般ごみの持ち去り禁止条例の制定が広がっております。環境省の調べでは、全国四百十一の市区町村でできているという話です。 　この中で、大阪市の持ち去り禁止条例は、空き缶を収集することを自立の手段としている方々もいるということを理由に、空き缶を対象外にしているんですね。大阪市のホームページ見ますと、本市では古紙、衣類の持ち去りは条例で規制しておりますが、空き缶等については、収集することを自立の手段としている方々もおられることから、福祉的な観点も勘案し、持ち去り行為を直ちに規制の対象とすることは慎重になら

お答えいたします。 　全国におけます一般廃棄物の持ち去り条例、これにつきましては、警察の方では内容を把握しているものではございません。 　また、本法律案は、金属盗の防止を図るため必要な措置、実効性等を検討し、まとめたものでございますが、本法律案策定に当たりまして殊更空き缶集めで生計を維持する方々への影響について検討したものではございません。

実際にはしかし影響があるわけだし、それを考慮したこういう条例も作られているわけですね。 　そこで、坂井委員長にお聞きしますけれども、今後、本人確認方法を定めることになるわけでありますが、その際に、このホームレスの方々の空き缶集めを金属スクラップ業者の取引から締め出すようなことになったり、この大阪市のように福祉的配慮から空き缶を対象外にしている自治体の条例の理念に反するようなことは私はあってはならないと考えますけれども、いかがでしょうか。

御指摘の条例は、廃棄物の適正処理でありますとか生活環境の清潔保持等を目的とした条例でございまして、今回何度か御説明もしておりますが、金属盗の防止という本法案の目的とは異なるものであるところから、本人確認の方法につき規定する国家公安委員会規則が条例の理念を否定するという御懸念は当たらないものと考えております。

結果として、そういう配慮がされている人がこれによって排除をされてしまうと、自立のすべを失うというようなことはあってはならないということを申し上げているので、是非これはしっかり配慮をしていただきたいと思います。 　次に、いわゆる指定金属切断工具の隠匿携帯の禁止についてお聞きをいたします。 　こういう切断工具の所持そのものを禁止すべきという議論もありますが、今日も汎用性があるという答弁ありましたように、例えば私の実家の周りの農家なんかも皆さん普通に持っているわけですよ。それを犯罪に使用するのが問題なのであって、所持を禁止してがんじがらめにするような社会は私はあってはならないと思います。 　その上で、何が指定金属切断工具にするかは政令で定めますが、まず確認したいのは、この隠匿携帯を禁止することの保護法益というのは一体何なんでしょうか。

お答えいたします。 　指定金属切断工具の隠匿携帯の禁止につきましては、これらが特定金属製物品の窃取に利用されることを防ぐためのものでございまして、その保護法益は、特定金属製物品の窃取の防止に資することにより国民生活の安全と平穏を確保するということと考えております。

国民生活の平穏と安全を確保することだということでありました。その点でも、所持そのものの禁止ということではないんだろうと思うんです。 　そこで、この隠匿して携帯するというのはどういうことなのかということなんですが、例えば車のトランクに入れてあるとか、あるいはかばんやリュックの中に入れていて見えないようになっているとか、こういうことも含まれるということなんでしょうか。

お答えいたします。 　隠匿の隠してとは、他人が通常の方法で観察した場合にその視野に入ってこないような状態に置くこと、つまり、普通では人の目に触れぬ、触れにくいようにすることを言うものでございます。また、携帯とは、法令上、人が物を現に携え持っている場合にのみ用いられる用語でありまして、人が物を事実上支配している場合に広く用いられている用語である所持よりも狭い意味に用いられております。 　指定金属切断工具の隠匿携帯規制に該当するかどうかにつきましては、個別具体の事例に基づいて、携帯している方の職業、携帯している状況、携帯に係る動機、目的、時間的、場所的合理性といった要素を勘案し、正当な理由の有無、隠していると認められるかどうかを総合的に判断することとなります。その上で、一般論としては、御指摘のような事例につきましても、隠匿携帯に該当するケースもあるのではないかと考えております。

トランクなどはぱっと普通に誰でも見れる状態なんですが、その場合でもあり得るということですが、結局これは現場警察官の総合的な判断ということになるわけですね。そうなれば、やっぱり不適切な運用や濫用が懸念をされるわけでありますけれども、それを防ぐためにはどのような措置を講ずるおつもりか、国家公安委員長、お願いします。