参議院

○参考人（松原宏君）　非常に難しい質問をされたわけなんですけれども、この私がお示ししました経済基盤説自体は一地域中心の議論でありまして、今御指摘いただいた、所得を域外から持ってくるんですけれども、どこから持ってくるか、あるいは持ってきた先の地域はどうなるのかというところの議論は実は十分にされておりません。その辺を今御指摘いただいたんだろうと思いますけれども、そうすると、ある地域はずっとこの所得を得てくるけれども、所得を出している地域はどうするのかというような話になってきます。それは、今御指摘いただいたようにいろんな説があるかとは思います。 　そういう面では、複数といいますか、日本全体をマクロで見たときの地域と地域との関係をどういうふうに捉えていくかということの問題になってきまして、この図を発展させて、この四角で示しました地域経済の枠がどういう形で、日本全体で地域間がうまく関係し合っていけ

○高野光二郎君　先ほどのＲＥＳＡＳの話になるんですが、その一部の職員しか見れない情報の中で取引先の現状というのが見れるわけでございますが、あれを見ると、生産から加工、流通、販売まで、例えば高知県内のこの企業が域内で生産から加工、流通、販売までやった場合に、ほかの企業がどれだけもうかっているかというのがすごく連関として分かる表でございまして、ああいったものをやはり情報公開を私はしていくべきだと思っております。 　最後に、宇都宮先生にお伺いさせていただきたいと思います。 　高知のことを取り上げていただきまして、ありがとうございます。 　確かに、交通のインフラはまだ全然高知県は整っておりませんで、その中でも高知市は、人口にしても事業所にしても、三十四市町村のうちで四七％が集積、集約をされている都市でございます。そういった状況もございまして、比較的道路は高知市は整備をされております。しかしな

○参考人（宇都宮浄人君）　御質問ありがとうございました。 　それはもう本当に地方による条件次第だろうと思っておりますけれども、最近のヨーロッパの傾向ですと、これまで道路が整備が進んだこともあり、道路の予算を、ごく一部ですけれども、それを公共交通に回す。道路に比べると公共交通の運行費用というのは、先ほどの小山市にもありましたように、決して大きな額ではございません。そういった形でより公共交通シフトを進めているというのがヨーロッパの現状であり、日本においても、地域によるとは思いますけれども、そういったある種のめり張りってものが今後求められてくるような気がしております。 　以上でございます。

○高野光二郎君　ありがとうございました。以上で終わります。

○会長（福山哲郎君）　高木真理君。

○高木真理君　立憲・社民の高木真理です。 　参考人の先生方、大変有意義なお話をありがとうございました。 　お一人ずつ伺ってまいりたいというふうに思いますけれども、まず、松原参考人に伺わせていただきます。 　二点伺いたいんですが、一点目が、地域経済を考える上でどのような捉まえ方があるかというお話をいただき、スライドでいくと八ページというページが振られていたところですけれども、日常生活圏と、また広域の経済圏と、これ重層的でも、階層がありますし、その枠、外に国があり、そしてそれぞれを各省庁の分野ごとに支援していたりする、これを連携していくことが大変重要であるというふうに私も思ってお話を伺ったんですが、実際これを実行しようとすると、市町村と都道府県は別だし、また国も別であって、必要な支援が必要な組合せでちゃんと届くのかというのは難しい問題だと思うんですが、どのようなやり方を工夫をしていくこと

○参考人（松原宏君）　御質問ありがとうございます。 　一点目は、八ページにあります、いわゆる縦割りといったようなものをどういう形で是正していくかというお話だと思います。 　国全体につきましては皆様方の方が御承知だと思いますが、総合的に省庁の縦割りを脱して、最終的には、このまち・ひと・しごと創生本部のような形での地方創生が進められてきてはおります。 　国も十分ではない部分もあるかと思いますが、むしろ私が今ずっと感じておりますのは、市町村や都道府県辺りの縦割りといったようなものも結構ありまして、例えば商工労働関係の部署と都市を整備するような部署といったようなものが、なかなか連携をもっとすればいいのにと思うようなところがまだまだ連携ができていなかったりする。地方創生の交付金などの検証などもしておりますと、なかなか同じ市町の中での連携が十分でなかったりもする。その辺辺りは、私は、やはり総合的

○高木真理君　ありがとうございました。 　それでは、次に藤山参考人に伺いたいと思います。 　脱一極集中で、今、縁辺革命も起こっているということで、私も大変期待する流れであります。この地区ごとのプランを具体的に数字で、何年間で何組の人が来てくれればというような見える化をするということは本当に効果が出やすいなというふうに感じました。 　その認識に立った上でなんですけれども、一つ目の質問は、域内でいかに消費を回して生産と消費の循環をつくっていくかということの経済効果、分かりやすかったんですが、地元でパンを作るところの御紹介がありました。三十一ページのスライドですかね。ここでやはり問題になって出てくるのは、値段は域外から買ってくる方が安いじゃないかというふうに消費者が考えてしまって、そうすると、せっかく、ちょっと我慢をして域内で回せば地域全体が良くなるというところまで行き着く前に話が終わって

○参考人（藤山浩君）　ありがとうございます。 　そうですね、本当、地元への所得の取戻しで、確かに値段というのは短期的には非常にネックというか、障害になり得ると思います。やはりそういうのを、やっぱり地域で本当はお互いに、そのパン屋だけではなくて、そこにまた供給する地元の農家がいるとか、そうした言わば生態系としてお互いの、共にちゃんとこのお金を循環させていくようなものをやっぱり認識し、見える化する必要はあるかなと思います。 　単に瞬間風速だけだと、外からいっぱい入れてやる方が安くなり得ます。ただ、これはヨーロッパなんかにも見られることですが、もう一つはやっぱり暮らしの文化でもあるとは思います。 　やっぱり、地元でそういうのをお互い買うことが長期的には利益になり得るということを学習していくと。ただ、それはべき論ではなくて、今回のお示ししたように、やっぱりそれをちゃんと見える化して、数字とし

○高木真理君　ありがとうございました。 　それでは、最後に、宇都宮参考人に伺いたいと思います。 　一点目ですが、公共交通、公的サービスとして公的な支援が必要という考え方、非常に賛同いたします。ＳＵＭＰの考え方も全体を捉えて総合的に考えていく、町づくりから考えていく、まさに必要な視点だというふうに思いました。 　廃路線を、小山市の例などもありましたけれども、廃路線をコミュニティーバスのような形で自治体が引き受けていく形、大変有効だというふうに思うんですが、これ、どんどん人口減少が進んでいった場合に、どの辺りまでカバーできるか、何を優先してカバーしていくのか、全部なのかとか、大変その辺が問題になってくるかというふうに思うんですが、その辺りの点については、カバーする範囲ですね、こういうことをどのように考えたらいいか、伺いたいと思います。 　二点目は、この問題と裏返しでもあるんですけれども