参議院

○参考人（宇都宮浄人君）　御質問ありがとうございます。 　大変重要な御質問で、そのとおりかと思うんですが、じゃ、本当に今やろうと、国交省がやろうとしていることは方向としては正しいんですけど、本当にそれができるか、なぜできないのか。 　先ほどちょっと私申し上げましたけれども、基本的には、道路運送法にしても鉄道事業法にしても、基本的に日本の公共交通はビジネスという扱いであります。ということがあるものですから、やはり事業者としては採算が取れないものはやりたくない、これは一つの民間事業の判断であろうと思うんですね。それと一方で、地域との、そこの議論のどうしても掛け違いが起こってしまうということなので、それが今までできなかった理由の一つであります。 　今回、それでできるのかということですけれども、せっかく御質問いただきましたので、私が参考ということでレジュメを配らせていただきました、例えば四十

○伊藤孝恵君　分社化以降、事業者はもう血のにじむような努力をしておりますし、既に鉄道というのは旅客輸送の約三〇％を担っているにもかかわらず、予算は年間およそ一千億円で、うち今八百億円というのが整備新幹線に充当されるので、まさに公共交通というのには二百億円程度しかないという中で、これもしなさい、あれもしなさい、でも財源の確保はありません、権限移譲もありませんという中では、社会インフラとしての鉄道のその重要な責務というのを果たし続けようもないというような状態だと思います。 　参考人の御発言の中で、クロスセクター効果、社会的費用の代替というものに言及をされました。地域交通が廃止されると他の行政部門において代替費用が発生することというのは想像に難くありませんし、現在も、例えばスクールバスも走っていて鉄道も重複していたりとか、ローカル鉄道というのは自治体をまたいだりしますので、そこを比較検討したり

○参考人（宇都宮浄人君）　ありがとうございます。 　全くそのとおりだと思います。私は、場合によっては二千人を超えてもしっかり地域も巻き込んだ協議が必要であるんじゃないかとさえ思っています。 　といいますのは、単に輸送密度という議論ですけれども、これは今のサービスレベルから出た結果であって、もっといいサービスになれば潜在需要を掘り起こす可能性だってあるわけです。むしろそういう意味では、もちろん足を守るということはおっしゃるとおり重要ですけれど、場合によっては、公共交通を生かすことによって、より地域が活性化する、まさに法律もあるいは活性化できるチャンスでもあるわけなので、私は、御指摘のとおり、今の狭い範囲ではなくもっと広い範囲で、地域、事業者、場合によってはそこに国も入る形で協議を進めていくという方向がいいと思いますし、更に言えば、これも御指摘のとおり、公共交通、交通というのは小さな一自治

○伊藤孝恵君　かなり、そうなってくると、この協議会をファシリテートする人というのが物すごく重要で物すごく難しい。どういうふうに単位を捉えて、どんな人がファシリテートしていって、そして政策に落とし込んでいくのか。何かそういったもので良い事例ですとか何かアイデアとかあれば教えていただければと思います。

○参考人（宇都宮浄人君）　ありがとうございます。 　先ほど、ドイツ、オーストリアの例は藤山参考人からございましたけれども、実はヨーロッパで割に普及している例というのが、いわゆる交通の専門性を保った、専門性を持った人たちがいわゆる広域で交通を専任的に管理する、まあ運輸連合というふうに日本語では訳されていますけれども、公的な機関がドイツやオーストリアでございます。 　そういったところが、例えばその交通を専門とするお役人、あるいはコンサルなんかも含めた人たちが入っていって、運輸連合、地域のそういう広域的な、広域トランスポートオーソリティーという、これはまあ日本政策投資銀行の言葉ですけれども、そういった組織を今後育てていく、それによって地域の交通をいいものにしていく、こういう方向性があるんじゃないかと思います。 　今はまだありませんけれども、是非そういう問題意識を持って先生方にも御尽力いただ

○伊藤孝恵君　ある自治体には、公共交通を考えるという部署の名前で実は総合政策を考えていたり、そういうようなものが必要だというふうに芽生えている自治体もある一方で、何か交通政策を考えるときは交通政策にだけ閉じてしまって、先生の御指摘のこのクロスセクター効果というものをなかなか広過ぎて検証できないという課題があるのかなというふうに思いますが、それが大変必要だというようなこと、分かりました。 　では、最後に、上下分離方式について伺えればというふうに思います。 　こういったインフラ保有や管理を自治体や第三セクターが担って、運行は鉄道会社が担うという方式でありますけれども、現在、ＪＲに関してはこれほとんど事例がないという状態だと認識しています。今後は、ＪＲ各社でも積極的にこれ導入していなければ、ＪＲとて立っていることが難しく、事実、コロナ禍の三年間でかなりＪＲ各社の経営体力というのは大きく低下し

○参考人（宇都宮浄人君）　ありがとうございます。 　せっかくですので調査会の先生方にもお知らせをすれば、世界広しといえども、いわゆるインフラ部門も含めて民間事業が交通を担っている国というのは日本しかないんですね、ないんです。上下分離というのは、そういう意味で、インフラ部分は公的に管理しながら運行部分を民間がやると。何かとんでもない制度かっていいますけど、まさに道路とバスはそうですね。バス会社は道路のアスファルトの舗装は責任持ちません。道路の信号機にも責任持ちません。バス会社は道路というインフラを使って、そこでバスのサービスを行うわけです。 　ある意味では、今ヨーロッパなんかはもちろん標準形になっているわけですけれども、むしろそちらの方が普通であって、日本は、たまたま高度経済成長という極めてまれな成長と人口密度の高さと、それから自家用車の普及が遅れたということで今のようなシステムが成り立

○伊藤孝恵君　本当におっしゃるとおりで、まさにこの移動の自由というのを議論するときにも、移動の自由を担保するために事業者頑張れみたいなふうに言うんですけれども、この移動の自由というのは、憲法が定める、まあ我々が担保すべきものであって、それは事業者の頑張りに頼るだけのものではないです。事業者もそうですけれども、政治も行政も、まさに自治体も民間ＮＰＯも、当事者も含めて本当にそういったものを、公共ですから、真の意味での公共の交通というのを守っていくためにそういった会議体というのをつくり、そして政策を進めていくために様々な御知見、これからも教示していただければと思います。 　ありがとうございました。

○会長（福山哲郎君）　山添拓君。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。 　参考人の皆さん、今日は大変ありがとうございます。 　私からも、今の伊藤議員の質問に続いて宇都宮参考人に伺いたいと思います。 　国交省の検討会について、今も指摘がありました、輸送密度千人未満の路線について、国が主導してＪＲと自治体との協議体、協議会を設置し、廃線や地元負担増などの結論を三年以内に出すという提言を行い、通常国会に法案も提出するとされています。これに対しては、地方の切捨てに直結する、一律に人数で切るのは乱暴なやり方など、批判も起きているかと思います。路線の維持や活性化は前提とされているわけではなく、むしろ廃止か地元負担増か、これを前提とする協議となることが懸念もされるかと思います。 　自治体と利用者に解決を押し付けるのではなく、国としても、鉄道路線を中心に、公共交通どう生かしていくのか、宇都宮参考人言われたように町づくりとしてどう位