参議院

御質問ありがとうございます。 　私が懸念していることは、先ほど公述の中でも申し上げましたけれども、今回できる国家情報会議、そして国家情報局のその活動を規制する、どのような情報を集めてよいのか、どのような情報を集めてはならないのか、どのような活動をしてよいのか、どのような活動をしてはならないのか。政治、政党に仕えるような行為をしてはならないとか、警察組織との間で明確な分離を図らなければならないというのは、ドイツなどでははっきり規定されております。 　そういう作用法的規制というふうに行政法的に言いますけれども、組織法を作っただけではなくて、作用法的な規制が必要なのではないか。そういうものを諸外国では時間を掛けて作ってきているところがありますので、その成果を見た上で、僕が一番進んでいるなと思うのはオランダの制度で、こういう制度をつくるときに国民投票までして、そしてそこで出た意見に基づいて事前

ありがとうございました。 　私は、国際情勢がやっぱり大きく変化する中で、国家として必要なやっぱり情報を集めて分析して政策判断につなげるこの機能を高めていくということは、国民の命と暮らしを守る上でこれ避けて通れない課題なのではないのかなと思っています。 　ただ、先ほどいろんなやっぱり懸念点がございました。それはやっぱり解消していくことも私は必要だと思っておりますし、あと、やはりこのインテリジェンス機能を強化するということは、決して国民を監視するためのものではなくて、私はやっぱり国民を守るためのものではならないと、守るもののインテリジェンス機能なんだということが必要なのだと思っております。 　本日は参考人の方のいろいろと意見を聞かせていただいて、我が国にとって本当に必要なインテリジェンス体制とは何かというものを、またここから委員会で建設的な議論を深めてまいりたいと思っています。 　本日

立憲民主党の塩村でございます。本日はよろしくお願いいたします。 　お三方それぞれにお伺いしたいんですけれども、まず北村参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。 　資料をいろいろいただいておりまして、参考人はインタビューで、将来、対外情報機関を創設する場合には、特定秘密保護法の制定時に設けられた情報監視審査会がオーバーサイト、つまり監督、監視の役割を担うという趣旨のことを述べられておられました。一方で、今回の国家情報会議については、政府は監督や統制の仕組みまで明確に答弁しておらず、将来的な検討課題という趣旨の答弁にとどまっている状態です。 　しかし、国家情報会議も、各省庁の情報を集約をして分析をして、そして政府の意思決定につなげる中枢的な機関であると私は認識をしております。そうであれば、対外情報機関については情報監視審査会によるオーバーサイトを想定する一方で、国家情報会議につ

まず、国会のオーバーサイトの関係でございますけれども、これは、平成の二十六年の特定秘密保護法の制定、それからまた情報監視審査会の設置に関する国会法の改正、いずれも関係をしましたですけれども、この際に、対外情報機関ができる場合においては、要するにオーバーサイトの在り方について検討するというような附則だったというふうに考えております。 　したがって、この国会についてのオーバーサイトについては、まさに国会の御判断でございますので、それは対外情報庁の場合においては行われるんだろうということでありますが、今回は、先ほど申しましたとおり、基本的に民主的統制という観点では、ほとんどが国会議員であられる閣僚によって構成される会議体といったものがこの情報活動をある意味統制すると、これは広い意味で民主的統制だというふうに思っております。そういったことで今回の法案といったものが策定されたものと、かように考えて

ありがとうございます。 　私は、やはり国民の皆さんが心配しているのであれば、この国会審議の中で歯止めであるとかそうしたところはしっかりと議論して、ピン留めしておくことが必要ではないかなというふうに考えている立場でございます。 　次に、小谷先生にお伺いをしたいというふうに思います。 　先ほど明確な問題点を御指摘いただきまして、本当にありがとうございました。私もそのとおりだというふうに思うんです。 　朝日新聞のインタビュー、読ませていただきました。国家情報会議、情報局については、首相自身がもっと説明をする必要があると、そして国民の理解を得る努力は欠かせないというふうに述べられていらっしゃいます。そして、ほかの新聞の記事、産経だったと思うんですが、対外情報庁の創設は最もハードルが高くて、国政選挙で国民の信を問う必要があるという趣旨を指摘されているというふうに思います。 　そこでお伺いし

まず、今回の国家情報会議と国家情報局の設置というのは、今後の日本のインテリジェンス改革の議論のために必要だということであります。 　報道されていますように、現政権は今後、スパイ防止関連法でありますとか対外情報庁構想をしておりますけれども、そもそも、これまで日本政府の中にこういったインテリジェンスの政策に関わる議案を審議、検討するところがなかったというのが実情であります。ですので、今回設置されます国家情報会議においては、こういった将来的なインテリジェンス改革について議論できる場をつくるというのが私はまず優先順位として上げられるべきと考えておりますので、順番として私はこの今の順番でいいかというふうに考えております。 　ちょっと私、対外情報庁設置のために国政選挙をすべきだといった種の議論はちょっと発言した覚えが、記憶にございませんで、ちょっとその点については何とも申し上げられないんですけれど

こちら、いただいた資料の中に、先生のインタビューの中にしっかりと書かれておりまして、また後ほど御意見伺われたらと思うんですけれども、先ほど御指摘いただきましたやっぱり運用上の透明性というのは、私は非常に重要だというふうに思っております。御意見ありがとうございます。 　海渡参考人にお伺いをしたいというふうに思っております。 　資料、分厚いのを今いただきまして、本当にありがとうございました。各国の制度や仕組み、歯止めがしっかりと書かれているというふうに思っております。 　海外では、情報機関や情報コミュニティーに対して、独立監察や議会監督や報告の制度など、何らかのチェックの仕組みが置かれているという状況だと思います。一方、本法案について、政府は組織法であるというふうに説明をしているんですけれども、情報を集約、分析をする中枢の組織である以上、やっぱり組織法であったとしても、統制や監督を後回し

ありがとうございます。 　私は、後回しにすべきでないと思います。各国の、先ほど僕が説明したような法制度というのは、全て組織を定める組織法の中に定められている。どのような活動をしてよいのか、どのような情報を集めてよいのか悪いのかといったことをちゃんと決めた上で、そのような法規制が守られているかどうかを監督するために監視・監督機関をつくるという立て付けになっていると思うんですね。 　確かに、韓国の先ほど国家情報院の話をしましたけれども、これも最初からその規制があったわけではないです。いろいろ不都合なことが起きて、そういうことが起きないようにということで恐らくドイツやオランダの制度を導入してきて、ああいう法制度を二〇二〇年につくられたんだと思うんですね。 　だけれども、日本はこれからこの国家情報局をつくろうというんですから、やっぱり最初から弊害が起きないように諸外国の例に倣ってきちんとした

最後にもし時間があればお伺いしたいんですけれども、今の話を聞いていて思うのは、やっぱり制度、仕組みをつくるときに、今回の法案、そして歯止めがセット、この両方のセットであれば賛成、セットであったとしても賛成か、北村参考人と小谷参考人に短くお伺いしたいと思います。

私の理解では、基本的に今回のものについては、民主的統制の側面といった、もう既にセットとして入っているということだろうと思います。 　それから、二つ目でございますけれども、立法の順番については、これ外国のものを見ても、作用法ができる前に組織法作っちゃまずいということは必ずしもないのかなと私は思っておりまして、例えば、先ほど申しました国家情報長官室、ＯＤＮＩ、アメリカでございますが、これは九・一一の反省に基づいてということでございますし、それからまた、我が国でも有名なＮＳＣとかＣＩＡ、これも国家安全保障法に基づいて設置されているということでございますから、やはり国がどういった方向で作用を強化していくかという意味において、組織法を先行させるということは無意味なことではないと、かように考えております。