参議院

今日は四つほど質問を用意してきまして、最初の三つが日本の法律家として聞きたいことが、確認したいことがありますので、海渡参考人に。残りの一つは、今話題に上がったツワネ原則、是非、小谷参考人と北村参考人の、このツワネ原則から見たこの法案をお伺いしたいと思っています。 　まずは、海渡参考人、よろしくお願いいたします。 　僕の質問は、国家が収集、集め、若しくは作成するインテリジェンス、これは一体誰のものかと、最終的にですね。ここでいうインテリジェンスというのは、収集された情報、素材ですよね。それと、それを評価、分析した成果物、リポートのような。最後に、それらに基づく意思決定の過程の記録ですね。これ、行政文書ですよね。 　この三つがあると思うんですけれども、これらは、最終的にですね、最終的に内閣、つまり行政府の占有物なのか、それとも公文書管理法が言う国民所有の知的資源として国民に帰属する性格を

基本的には、一時的にもちろん国家機関がお使いになるんでしょうけれども、どういうことが行われたかということが最終的に国民にとって分かるということがとても大事だと思います。 　先ほど来、私が申し上げていた、特定秘密に指定された情報も最終的には明らかになるということが必要だというのはそういう意味で、おっしゃるとおり、最終的には国民が保有すべきものだと思います。

二つ目、更に行きますね。 　南スーダンの日報問題、覚えていらっしゃるでしょうか。この南スーダンの日報問題にめぐっては、当初、破棄若しくは不存在というふうに説明されて、その後に発見されたわけですよね。大変申し訳ないんですけど、この政治的な不都合な情報ほど記録が消える構造的なリスクを抱えているんじゃないか、日本だけ。 　なぜかと申しますと、これ他国の軍隊で起こったら、だって、これ作戦の公式記録ですからね、これ大変なことになります、これ。大変なことになりますので。このことを僕は、防衛省の統合幕僚学校で、高級課程でもう十八年間教えていたんですよ。必ずこれに触れることにしたんですが、みんなぽかんとしてるんです。この重大さが余り日本人は分かっていない、制服組にとってもですね。これは困るんですね。日本人ってこの辺の感覚がちょっとないような気がするんですよね。その上で、ちょっと私情が入って申し訳ありま

国家情報局は国家機関になるわけですから、その記録を残すということは最低限必要なことですね。そして、その公的な記録というものが最終的には公表される仕組みをつくるということがとても大事だと思います。 　その場で公表しろとは言いません。その場で公表してはまずい情報があることはよく分かっているわけですけれども、それが十年、二十年たったときには公表されるということがとても大事で、アメリカのＣＩＡの、僕は余り芳しくないこともたくさん聞きますけれども、ＣＩＡの情報というのは最終的に明らかになる、そして問題のある行為をやっていたことがきちんと本にまで書かれるという、そういう形で事後的に検証は可能なんですね。そういう仕組みは絶対つくってほしいと思います。

その統合幕僚学校で僕が言うのは、国際法との絡みで、もし自分たちが、現場の部隊が中央からの命令でそれに従った結果、もし現場で国際人道法違反を犯してしまったら、その記録があるわけですよね、それを破棄するということは自分たちの首を絞めるということですから、弁護の機会を与える、とんでもないことなんですよね。申し訳ないですけど、本当に自衛隊の精鋭たちの多分教育が足りないと思います、このことに関するですね。ぽかんとしていて、そういう状態です、本当にね。 　次に進みます。三つ目ですね。これも海渡参考人にお願いいたします。 　アメリカは、さっき御説明があったように、原則二十五年間たったらいわゆる機密解除の枠組み、同じように、英国は原則二十年で公文書館への移管、インテリジェンスの移管、これが義務付けられております。こういうふうに、民主主義国家若しくは法治国家というのは、例外は設けつつも、この情報の出口、

伊勢崎先生、ありがとうございます。 　今の制度は、特定秘密保護法を作ったときに日弁連が非常に強く主張した制度です。そういう制度が絶対必要であるということを申し上げました。その結果、ある程度公開される制度が運用基準の中でつくられたんですけれども、先生がおっしゃるように、裁量的なものになっていて、義務的なものになっていないという点が非常に残念なところです。 　でも、いずれにしても自動的に秘密が解除される制度をつくらないと、情報機関の行動というものは最終的に民主的にチェックできないです。ですから、この制度は、今回のこの国家情報局法案の機会に改めて議論してつくっていただきたいと思います。私の公述の中にもそれは入れてあります。よろしくお願いいたします。

僕、アフリカが長くて、このツワネ原則、これなぜ南アフリカで生まれたかって、これかなりもうぐっとくるんですよ、やっぱりね。やはりこのアパルトヘイトという、当時ですよね、国家安全保障ということを盾にしたこの極度の情報統制、弾圧と人権侵害の歴史を経た国ですよね。それを克服したわけですよね。こういう国からベースとしてこのツワネ原則が生まれたということですよね。 　そこでお伺いしたいのは、北村参考人と小谷参考人、時間があったら、もし、補足という形で海渡参考人もお願いしたいんですけれども、このツワネ原則は、国家安全保障を理由とする秘密指定、秘密指定や非公開指定、これが濫用されないように、行政府から独立し、機密情報を含めてアクセスでき、是正勧告や国民、国会への報告を行える実効的な独立監督機関の存在を前提にしている。これ、こういう考え方でありますね。 　日本では、もちろん特定秘密保護法の情報監視審査会

まず、特に政府が保有している特定秘密、それからまた、それ以下のカテゴリーの重要経済安保情報、これについてはそれぞれ秘密の開示の年限等が決まっていて、その審査を行うという観点で、特に特定秘密保護法においては、独立公文書管理監、それからまた、国会法の改正によって情報監視審査会といったものもできております。特に、情報の扱いも含めて物的な管理もかなり行われているということでありますので、その意味で、私は、そういった形でのチェック・アンド・バランス、特に秘密の指定がなされている情報についてのチェック・アンド・バランスは制度設計がそれなりにされているというふうに認識しております。

原則としてのツワネ原則は、私、大変重要な原則でありまして、これはやはり日本としても遵守すべき姿勢を見せないといけないというふうに思います。 　ただし、それを守っているかどうかはまた別問題でありまして、例えば、私はイギリスとかアメリカの歴史公文書をよく閲覧しに行くわけでありますけれども、結局、三十年ルール、二十年ルール、二十五年ルール、いろいろありますけれども、インテリジェンスの公文書ってなかなかやっぱり公開されないんですね。私が知る限り一番長いのは八十八年ぐらい未公開のままになっていまして、ただ、やっぱりイギリスとかアメリカが偉いのは、八十八年たったのにちゃんと公開するというその姿勢であります。ですから、原則としては大事ではありますけれども、やっぱりそれを必ずしも全て守らないといけないのかというと、またこれは運用上は別の問題が発生すると考えております。 　もう一つ、現在の日本の内閣府の

御質問ありがとうございます。 　私は、具体的に、独立公文書管理監と情報監視審査会、制度をつくっていただいたこと自身は大変良かったとは思うんですけれども、そのパフォーマンスとしては非常に不満足です。やっぱり、具体的にこの二つの機関の活動によって、不適切な秘密指定がなされていたということで秘密が明らかになったというケースがほとんどないんですね。 　アメリカの場合は、省庁間の監視委員会であるとか自動的な情報の解除によって、様々なＣＩＡの活動において不都合だったことが明らかになってくるわけですね。そういう、もちろんできてからの時間が短くて、まだ二十年たっていないからとかそういうことを言われるのかもしれませんけれども、やっぱり僕は、実際に情報の中身まで見て、これは不適切だと思ったら二十年たたなくても明らかにするという権限だって本来はあるはずなので、そういう活動がきちんとなされているというふうには