参議院

別に個別の案件じゃないんですけどね。タイミングとか外交日程とか、そういうものが想定されるのではないかということで、お答えいただけないみたいなんですが、今の話からすると、外交上の観点からアクセス・無害化措置をしないという判断がされるということもあり得るということでよろしいですか。

アクセス・無害化措置は、国や重要インフラ等に対する重大なサイバー攻撃による被害を未然に防止をし、また、このようなサイバー攻撃が発生した場合の被害の拡大を防止することを目的とするものであります。 　したがって、ＮＳＣ、国家安全保障会議における審議を経てアクセス・無害化措置の総論的な対処方針を決定するに当たっては、第一義的には、当然のことながら、この目的をいかに達成するのかという観点から議論を行うこととなります。 　その大前提の下で、各攻撃キャンペーンへのアクセス・無害化措置の態様の在り方、事態の態の態様の方の態様の在り方に関する基本的方針については、外交上の観点から考慮すべき点に関する外務大臣の意見も聴取し、議論した上で決定をします。

明言はされないわけですけれども、その外交上の判断というのはどういうものになり得るかということで、いわゆるアクセス・無害化措置をしないという判断がなされるということも否定は今されませんでしたね、平大臣ね。 　例えば、近々来日する予定、訪日若しくは訪問予定の国からサイバー攻撃を受けたということが分かった場合に、無害化措置を行わないという判断がなされる可能性も否定できないのではないでしょうか。

外交上の観点も考慮して、議論して決めます。

否定は、完全にやらないともおっしゃらないし、やるともおっしゃらないわけですけれども、これ否定はされないということで。 　実際問題、攻撃を仕掛けている国に対してこの無害化措置ができるかというと、ちょっと難しいことも多いのではないかというふうに想定されます。なぜならば、幾ら日本側に緊急性があると主張したとしても、無害化措置を受けた国から、そのことを逆手に取られて、批判の材料にされたり、自国のシステムとかネットワークなどに不具合が生じたといったような言いがかりを付けられるような可能性もあるわけですよね。何せ相手は好意があって攻撃を仕掛けてくるわけじゃありませんから、悪意があって日本を攻撃してくるわけですから、素直に無害化措置を受け入れて何も言わないというふうには考えられないんですけれども、その点いかがでしょうか。

先ほどから御説明させていただいているとおり、アクセス・無害化措置を実施する際ですが、国、基幹インフラ事業者に対する一連の重大なサイバー攻撃、いわゆるサイバー攻撃キャンペーンの発生又は予兆を認知し、アクセス・無害化を実施する必要があると認められる場合には、国家安全保障の観点から適切に行われるよう、国家安全保障会議四大臣会合によって速やかに議論し、総論的な対処方針を決めることとしております。 　その際でございますが、この各キャンペーンへのアクセス・無害化措置の態様の在り方に関する基本方針につきましては、委員御指摘の関係国から想定される反応も含めて、外交上の観点から考慮すべき点に関する外務大臣の意見も聴取し、議論した上で決定するということになると考えております。

さっきから同じ答弁しか返ってこないんですけれども、仮に本当に相手に悪意があった場合というか、悪意があるからこそ攻撃をしてくるわけなので、本来きちんと対応しなければならないこのアクセス、サイバー攻撃に対して、この法案をもって、外交上の観点も考慮し、総合的に判断した結果、いや、これはできないよねという判断が成り立ち得るということを今明確に否定はされなかったわけです。 　実際に、でもやらざるを得ないという仮に判断をして無害化措置を行ったときに、これって、相手国なり国際社会がきちんと理解できるように、こういう攻撃を受けたので日本はこういう対処をしましたみたいなことを客観的に示すことというのは可能なんですか。

まず、サーバーにアクセス・無害化しますよね、で、された方が何てことをしてくれるんだというふうにその国が言ってくる可能性があるということですが、基本、今、現状は言ってきません。なぜなら、自分たちがやっていると自ら自白するようなものなので、そこが言ってくることはないです。 　それと、その悪意を持った国に所在するサーバーである可能性も少なくて、いろんな国を所在して、何というのかな、介してきますので、日本を攻撃しようとしている国はサーバーがその国にあることは少なくて、第三国にあるので、その第三国にあるサーバーをアクセスして無害化することになります。 　更に言うと、通信情報の分析でＩＰアドレスとかコマンドとかソフトウェアとか解析していますので、それをもってその第三者委員会にアクセス・無害化していいですかと言って承認をもらうわけですので、そういったことはしっかりと説明をすることはできます。 　そ

いや、まず、言ってこないんですということ自体も、もしかしたら間違っている可能性もあるわけですよね、こちら側が。そうしたら、言ってくる可能性もあるでしょうし、直接のサーバーじゃなかったとしてもですよ、いや、そういうことはあり得るわけじゃないですか。（発言する者あり）いや、ないかどうかはまだ分からない、今言い切れないわけですよね。かつ、第三者委員会も、緊急の場合は事後承認になるわけですから、まずその事前に調査というのは難しいわけですよね。 　そういうところで考えると、かつ、私たちはこういうルートでこういうふうな入手をしました、で、正当な理由をもってそちらのサーバーに関して、サーバーというかその攻撃に対して無害化措置を行いましたと詳細に言うということは、ずっと政府答弁の中でも、手のうちをさらすことになるので相手に示すことが難しい。じゃ、相手が本当に問題があるそういうサーバー、サイバー攻撃をして

まず、私が答弁で立憲さんに申し上げたのは、手のうちをさらすことになるというのは、国会に自衛隊が出ていって、いわゆるアクセス・無害化したときにその都度国会に報告をしてほしいというような、そういったことを言われたので、それはできませんと。 　というのは、これ、一連のキャンペーンって長い戦いになるので、しかも、それを日本がやったと自ら主張するなんてあり得ないので、それはありませんと言ったことであって、決してその第三者委員会に対して手のうちを明かすから隠すなんということは一言も申し上げておりません。