予算委員会公聴会

○高木真理君　個別の政策ではということかなというふうに思いますけれども、先ほどのお話を伺っていると、医療、介護、障害なんかトリプル改定になりましたけれども、業種ごとに最低賃金上げていくというような考え方でいくと、公定価格的な保育とかもそうですけれども、もっとがっとできるんじゃないかなと思ったりするところもあるんですが、その辺の御感想はいかがでしょうか。

○公述人（首藤若菜君）　特に今、非常に長期のスパンで見ますと、やはり経済のサービス化が進んでいく中でサービス産業で働く人がすごく増えていって、そのサービス産業の中でもやはり公的サービスで働く割合というのが社会の中で増えていくんですね。これ、多分、経済が成熟していく国、どこもそうなんですけれども、この公的サービスで、医療、介護、保育等の分野ですけれども、こういう社会サービスを担う人たちの賃金水準がどれほどであるのかということが国家全体の格差を縮小するか拡大するかを非常に大きく左右するという指摘はヨーロッパでもされています。 　同じように、多くの国がその公的サービス部門の部分が大きくなってくるわけですけれども、ここの部分の賃金ですとか、あと、ここの部分の雇用形態ですとかいうふうなところをどこまで底支えできるのかということが社会的にはやっぱり格差の是正なんかには非常に大きいですし、それが女性の

○高木真理君　ありがとうございました。 　それでは次に、大沢先生に伺いたいと思います。 　入口のところで御紹介をいただいた中に、日本では、所得再分配後の方が貧困率が高い、所得の再分配がかえって貧困を深めるというのがちょっと衝撃的な内容だったので、具体的にどのようなことが問題でそうなっているのか、御説明いただければと思います。

○公述人（大沢真理君）　御質問ありがとうございます。 　ＯＥＣＤはこれを分析してキツネにつままれちゃったんですよ、ほかの国には見られないことなので、一体なぜなのかと。しかし、その先、立ち入った分析はしてくれなかったんですね。 　ある程度立ち入った分析をしたのは、慶應大学の駒村康平さんたちのグループです。これは、政府統計を使わず、慶應義塾大学で独自に作っている日本家計パネルというデータを使った分析によりますと、税は幾らか貧困率を低下させる、しかし社会保険料が掛かったところで貧困率が跳ね上がってしまうという結果が出ております。 　それで、日本の社会保険料負担というのは、ほかの国でもそうなんですけれども、一般に社会保険料負担は逆進的です。社会保険料が掛かる所得の上限、キャップがございますので、そこを超える人の総収入に対する社会保険料負担は低くなるわけですね、右肩下がりになる。しかし、所得分

○高木真理君　ありがとうございました。 　私もお話を伺っていて、ボトムアップが成長戦略の要というのは本当にそうだと思って伺っていたんですけれども、まさにそこに社会保険料の負担の重さというのが重くのしかかっているんだということも大変参考になりました。ありがとうございます。 　次に伺いたいのが、民主主義にとってもこのボトムアップの成長戦略も必要だということで、本当にそうだと思って伺ったんですが、この所得の中央値も下がって生活に苦しさを覚える人が増えている今の日本の経済の状況だと、自分は頑張っているから貧困にならないで済んでいるんだと思っている中低所得層の方々は、自分よりより下の貧困層の方が支援や給付を受けることに、私は頑張っているのに、俺は頑張っているのにということで嫌悪感を示す傾向というのは強くなっているように感じます。 　こうした背景が民主主義の中でより格差をなくす政策を実行しにくく

○公述人（大沢真理君）　貴重な御質問ありがとうございます。 　自分は頑張って貧困から脱却をしていると思っている方々も、実は、定義、統計から見れば貧困層に属している場合がございます。直近の貧困率は一五・四％でございますので、六人に一人は貧困者ということですから、自分は貧困ではないと思っている方は、数字の上では貧困者というケースは多々あろうかと思います。 　同時に、日本では、政府による所得再分配の貧困削減効果が非常に低いと、マイナスの場合もあるという中で、現在貧困に陥っている人は、頑張っていないから貧困なのではなくて、政府の税や社会保障制度のせいで貧困に陥ってしまっているというこの事態を、もっと広く、マスメディアの方々も含めて検証しつつ、広げていただければいいのではないかと思います。 　同時に、給付について所得の制限を付けるという、選別的給付というふうに申しますが、これはやはり低所得層と

○高木真理君　ありがとうございます。 　次に伺いたいのは、高齢女性の貧困率の高さの御指摘もありましたけれども、男女賃金格差の問題、あるいは女性の出産後に非正規が多い問題、あるいはシングルマザー家庭の貧困など、全てつながっているというふうに思うんですが、本人の希望の働き方という表現をすると、第三号被保険者になって扶養の中で無理のない働き方をしたいという女性も多いわけですが、若い世代にも多いというふうに聞きます。しかし、今後、この国の人手不足など考えていく際に第三号被保険者制度をどうするのかという問題も出てくるかとも思います。 　望む働き方と非正規と貧困に関わるこの第三号被保険者という制度をどのように考えていくのかということについて、大沢公述人の御意見を伺えればと思います。

○公述人（大沢真理君）　これも大変貴重な御質問をありがとうございます。 　第三号被保険者だけではなく、配偶者控除のような制度も女性に就業調整を誘導をする制度ではないかというふうに考えております。ですから、希望する働き方というふうに虚心坦懐に言ってみたときに、その希望ってゆがめられていませんか、制度によってというのをやはり政治の側ではきちんと検証し、打開策を探っていただきたいというふうに思います。 　かつて私は、厚生労働省の社会保障審議会年金部会に所属をしたことがございます、二〇〇四年改革のときですけれども。そのときには、現実に第三号被保険者制度の廃止ということも選択肢に上りました。残念ながら、経営側ではなく労働側の委員もそこには反対なさいましたので、この選択肢は取られなかったという経緯はございました。 　しかし、政治の側が、そして社会運動を行う人々が認識を深めれば、人間がつくった制度

○高木真理君　お二人から本当に貴重な御意見を伺うことができました。実行に移していけるように努力をしてまいりたいと思います。 　本当にどうもありがとうございました。

○伊藤孝江君　首藤先生、大沢先生、今日は本当に貴重な御意見をありがとうございました。 　早速質問の方に移らせていただきます。 　まず、首藤先生に、少し具体的なところも含めてお伺いをできればと思っております。 　先ほど、ドライバーの賃上げということで、二〇二四年問題に関しての言及もいただきました。長時間労働をして、残業代も含めて初めて平均というのか、人並みの賃金を得られることができるという現状をどう打開をしていくのかという、大変根本的なというのか、大きな課題だと思っております。 　その中で、首藤先生の方からは、中小の事業者等を含めて、交渉力を、どんなふうにして賃金に関する交渉力を上げていくのか、連携をしていく必要があるんじゃないかとか、また労働組合に関しても言及をいただいたところでもあります。 　この中で、中小の事業者が荷主と価格交渉をしていくに当たり、具体的にどのような、仕組みを