予算委員会公聴会

○西沢公述人　日本総合研究所の西沢です。 　本日は、このような機会をいただきましてありがとうございます。 　これまで少子化対策、子供、子育て支援について推進されてきた皆様には大変敬意を表したいと思います。 　その上で、本日の私の話は、例になっています支援金について反対の立場、理論的には正当化できず、鈴木さんが言われたように撤回すべきだという立場からお話を進めていきたいと思います。 　まず、理由の一つは、保険者自治の侵害ですね。これは、お手元、参考資料の二ページ目にあります。 　公的医療保険の原理原則を、先達の研究も踏まえながら私なりに整理してみますと、公的医療保険とは、一つは、保険、インシュアランスとして職域あるいは地域において保険集団を組成する、これは自発的なものです、保険集団を組成して、国や地方自治体の行政から一線を画して、民主主義的に、自治的に運営していく、これが医療保険と

○小野寺委員長　ありがとうございました。 　　　　―――――――――――――

○小野寺委員長　これより公述人に対する質疑を行います。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹君。

○牧原委員　自民党の牧原でございます。 　公述人の四人の先生方には、本当に貴重なお話、ありがとうございました。 　今、西沢先生の話もありましたが、私も厚生労働関係の政務を結構、政策の柱の一つとしてやっているんですけれども、今明らかになったことというか、自分も思っていたし、今先生の話を聞いて改めて思ったのは、制度が複雑過ぎるということなんですよね。 　先ほど高久先生もおっしゃっていましたけれども、昭和三十年代にできてきて、そのときにはまだ行政の仕組みとかがいろいろ立っていなかったところもあったりして、まず組合をつくっていって、そして協会けんぽがあったり、いろいろ制度ができていったという経緯もあると思います。現在、協会けんぽ、組合健保、船員保険、共済組合、国民健康保険、国保組合、後期高齢者医療制度、さっきの西沢先生の表にありましたけれども。 　この中で、例えば、本来、国民が医療保険料だ

○高久公述人　非常に大きな話題について御質問いただき、ありがとうございました。 　現状の保険制度というのは、応益負担の原則というのが非常に重視されておりますので、各保険者が細かく分かれて、そこの医療費に見合った保険料を払う、その結果、組合健保の保険料率は非常に低いということが続いているわけなんです。 　社会保険創設当初においては、応益原則、連帯を持って各保険者で自分たちで助け合うんだということは、ある種の規律として利いていたところがあるんだと認識しております。ただ、昨今はどうかというと、やはり財政調整が、先ほども西沢先生がおっしゃっておりましたけれども、繰り返されたことによって、我々、保険者として連帯しているのかというと、私は、自分の加入している保険者と手をつないで連帯しているという意識はまるでないと言っていいんじゃないのかなということです。 　そういうふうに、応益負担をどこまで社会

○西沢公述人　ありがとうございます。 　大きな質問ですので、日頃考えていることを一つ二つ申し上げたいと思います。 　一つは、近年の高額薬の登場ですね、オプジーボとかがありましたけれども。では、これをどこで線引きするのかと考えたときに、我が国の医療保険制度が例えば国営で一本化されて、国で一つの解が示せるのかと、私は今よく考えます。多分言えないと思うんですよね、ここで線引きするということが。そうしたときに、複数の保険者がいて、民主的な議論がそこに存在して、我が健保は例えばここで線引きする、我が健保はそうしないといって議論が並立していることが私は健全かなと思うんですね。国の審議会でここで線引きしますと結論すると、人殺しかということになりかねないですよね。 　もう一つだけ申し上げると、医療保険というファイナンスの仕組みと、もう一つ、医療の世界では、デリバリーというか、医療供給の、医療そのもの

○牧原委員　ありがとうございます。 　やはり両先生とも一本化していくという方向性も大まかありますので、あるいは選択制ですね、こういうことを、やはりこれは大きな議論ですけれども、やっていかなきゃいけないというふうに思います。 　それと、佐藤先生にお聞きをしますけれども、いわゆる制度は制度として、その持続可能性というのは一方で考えていかなければいけません。ちょうど、少子化で、去年の生まれた子供の数が七十五万八千六百三十一人と発表をされました。出生数が減ってきているというのはそのとおりなんですけれども、これは当然ながら、親の世代が減ってきているから減ってきているという面が非常に大きいわけです。 　一月一日の人口推計が出ているんですけれども、日本で一番多いのは五十代です、これは一千八百五万人。次に七十代、千六百二十二万人。四十代が千六百七十五万人で、次、六十代が千四百八十三万。通常、親の世代

○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。 　今まさに一番人数の多い五十代ですけれども、やはり、社会保障制度というものが、これまでは世代間の助け合い、年齢別とよく言いますけれども、若い人が負担をして高齢者に移転をする、これがやはり高度成長期以来の仕組みだったんですね。これをやはり変えていくしかない。 　例えば、申し訳ないけれども、支え合うのであれば、高齢者の中でも支え合いがあっていい。ここは社会保障の中で応益なのか応能なのかというところで議論が分かれますけれども、やはり高齢者の中にも豊かな方はいらっしゃる。特に、所得じゃなくて、金融資産で豊かな方々もいらっしゃる。こういった方々にやはり応分の負担をしてもらっていいと思います。私は、必ずしもそれは自己負担ではなくても、保険料でもいいと思います。なので、そういう形で、ある意味、世代間だけではなく、世代の中で支え合う仕組みというのが、医療や、

○牧原委員　私も五十代でございますので、大変御示唆に富む話だというふうに思います。 　最後に、鈴木先生、お戻りになったんですけれども、今申し上げたように出生数が減っていく中で、出生率を我々鑑みてやっていました。私も、ここにいる橋本さんとかも二〇〇五年初当選組で、二〇〇五年が実は出生率が一・二六と最低になって、一・二六ショックと言われて、それで少子化担当大臣ができて、それなりに、これは大変だということになって、実は少子化対策をやってきました。 　実は出生率自体を見ますと、もちろん一九四七年の四・五四から、一九七四年に人口置換基準を下回って二・〇五になって、二〇〇五年に一・二六になるまでぐっと下がり続けて、その後、実は二〇一六年には一・四五まで回復をしました。ところが、二〇一七年は同じぐらいだったんですけれども、一九年ぐらいから一・三六、一・三三、一・三〇、一・二六。それで、先ほど先生がお

○鈴木公述人　どうもありがとうございます。 　諸説あって、なかなか、一遍上がったものがなぜ下がってきたのかと言うのは難しいところがあるんですが、一つ言えるのは、団塊ジュニア世代がいよいよ子供が産めなくなって、要するに、合計特殊出生率というのは、本来は一人のお母さんが、女性が子供を産む数というのが定義ですけれども、現状の統計はどうなっているかというと、輪切りしているわけですね。ある年で輪切りして、各世代の出生率を合計しているということになっているので、どこかの世代の固まりがあると、そこが晩婚か何かすると数が大分狂ってくる、それが表れているというのが公的な解釈なんじゃないかと思いますが、その後のいろいろ所得状況なんかも結構影響しているというようなことが言われていて、特に昨今の話でいいますと、コロナというところですよね。コロナ禍で婚姻率がすごく下がっていますので、この後もかなり厳しい出生数低下