予算委員会

○大島委員　ありがとうございます。 　この物流総合効率化法、国土交通省が所管の法律ですけれども、経産省が今、答弁をしていただきました。 　これは一定の将来像がありますよね、物流のフィジカルインターネット。私、将来の物流というのは、何十万個の大きいものも小さいものも全て量子コンピューターで管理をしながら最適化を図るというのが多分五年後から十年後の物流だと思っていまして、そのソフトウェア会社にも訪問をさせていただいて、様々意見を交換させていただきました。カナダのＤ―Ｗａｖｅの量子コンピューターを使いながら最適化を図っている。こういう会社のシステムがしっかりとすれば、日本は世界でまたオーナーになれるかなと思っています。 　この法律は、大臣御承知のとおり、エネルギーの使用の合理化に関する法律をベースにしながら、もっと前は戦争直後の傾斜配分。これは、企業合理化法、全部、条文を読みました、そこか

○江藤国務大臣　なかなかこの件につきましては、最終的には生産、流通、加工、そして消費者の方、最終的に消費者の方の御理解をいただかなきゃいけないので、同じようなスキームを横に展開するのは難しいですが。しかし、フランスのエガリム法も、できましたけれども、なかなか成果が上がっておりません。しかし、このことには挑戦しなきゃいけないと思っておりますので、来年の通常国会の提出に向けて鋭意作業中でございます。

○大島委員　下請法の改正案ではないと思うの。私、今の日本の産業構造の系列、下請を変えることが日本の産業構造自身を変えることだと思っているの。アメリカは下請はないです。全ての企業はオーディションです、一年ごとの。一年ごとにオーディションを受けて採用された会社が、部品メーカーとしてスペースＸに納入していくような。日本の下請構造は、今回、こういう狭い領域ではなくて、日本の産業自身を変えるという観点で、大臣、議論した方がいいと思うの。 　ですから、私は、せっかく大臣から答弁を受けていただいたので、今回の物流総合効率化法の中で、チーフ・ロジスティクス・オフィサーですか、会社の中に物流担当役員を置けと書いてあって、これは省エネ法でも同じですから。そこに、このＣＬＯにプラス、物流をしっかり見ろという役目を負わせたら済むのではないのかなと思うの。だって、三千二百社で五〇％の日本の物流を全部管理しているわ

○古谷政府特別補佐人　御指摘の指針でございますけれども、労務費の転嫁に関しまして、発注者と受注者それぞれが取るべき行動として十二項目の指針を示しております。 　例えば発注者として取るべき方策として、経営トップがしっかり関与していただくこと、それから発注者側から定期的な協議を実施していただくこと、それから労務費の転嫁について説明を求める場合には公表資料に基づくこと、さらにサプライチェーン全体での適切な価格転嫁ということに配慮をして価格交渉に発注者には当たっていただきたい、そういったことを求めております。 　また、受注者側にも商工会議所などの相談窓口に相談するなどして積極的に情報を収集した上で交渉に臨んでいただきたいといったことを求めておりまして、こうした行動指針に沿わない行為をすることによって公正な競争を阻害するおそれがある場合には、公正取引委員会におきまして独占禁止法や下請法に基づいて

○大島委員　この指針は私が読んでもなかなかよくまとまっています。これを法制化したら済むかもしれない。 　委員長に伺いたいんですけれども、この指針の浸透度合いについての感想をお聞かせください。いろいろな会社が知っているかどうかについてお知らせください。

○古谷政府特別補佐人　現在、この指針につきまして周知徹底を図りますとともに、特別調査というのを実施しております。現在取りまとめ中で、近く公表させていただきたいと思いますが、五月時点の調査でありまして、昨年十一月にこれを策定いたしまして、五月時点ですので、まだ浸透度合いは半数程度にとどまっておりますけれども。知っている人の方が知らない人よりも価格転嫁の受入れが進んでいるということは確認できると思います。まだ周知途上にあるというふうに認識しております。

○大島委員　この間タクシーに乗りましたら、タクシーの助手席の後ろにモニターがあって、価格転嫁していますかと公正取引委員会の広告が流れまして、何か涙ぐましい努力をされていると思いました。 　これは、パートナーシップ宣言もあってこの指針があるけれども、全然浸透していないではないですか。八年間、政府はやっているんですよ。上場企業の経営者の皆さんにしっかり分かってもらう必要があると思うの。 　私も、元請の購買担当でしたら慎重になりますよね。この間、地元の会社で、こういう資料を出してくれと、取ったの。十人ぐらいの物づくりの会社かな。あと、四十人を超えた物づくりの会社で、こういうものは出せないというんですよ、難しくて。だって、一・五円のこういう小さな部品に、材料費、加工費、外注加工費、購入部品費、製造原価、一般管理費、見積単価まで出せというんですよ。そして、下の方にその会社の判こがあって、まずは担

○武藤国務大臣　今、一分以内でと言われなかったので、ちょっとだけお時間をいただいて。 　大島先生の本当に御指摘のとおりで、サプライチェーン全体での価格転嫁を進めることは極めて重要だと私も認識しております。 　下請法というのは直接の契約関係がある発注者、受注者について規制をしておりますけれども、下請法を補完するため、例えば、直接の取引先に加えて、その先を含めた全体での取引適正化を宣言、公表するパートナーシップ、さっきおっしゃっていただきましたけれども、推進しております。一つ先の取引先も含めてサプライチェーンの、これが大事なところで、多段階での事業者が連携した取組を支援する仕組みにつきましても今後検討してまいりたいと思っています。 　サプライチェーンの取引構造は業種によって様々でありまして、本当に、それぞれの業界ごとの自主行動計画を実行、改善するなど、きめ細かに取引適正化を図っていきたい

○大島委員　私たちはシステムの議論をしているの。八年間やっていても全然価格転嫁していないじゃないですか。システムがおかしいと思う。法体系がそろっていないから価格転嫁が起きていないの。 　ですから、ＣＬＯにプラス、その会社が持っている下請構造について全部把握させて、総理なり大臣が報告せよと言ったら報告する仕組み、あるいは、しっかりとこの公正取引委員会が作った指針を読んでいるかと言ったら、しっかり読んでいるという連絡が来る、そういうことが必要だと思います。 　最後に、私、地元の机の上には、この中小企業憲章を置いているの。これは二〇一〇年の六月十八日の閣議決定です。私たちが政権を取っていたときの閣議決定なんですけれども。 　私、中小企業憲章を変える時期に来ているかなとは思っているの。それも法制化したいなと思うの。国民運動として、中小企業の皆さんに、これまでの中小下請企業の構造から、将来的に

○石破内閣総理大臣　久しぶりに大島議員の議論を拝聴して、とても同学年とは思えないと思ったところでありますが。 　おっしゃるように、大企業と中小企業、私も銀行にいて、一日二百軒ぐらいかな、新規のお客様を回って、理念が全然違うねということをよく承知をいたしております。時代が全く変わってまいりましたので、価格の転嫁ができないメカニズムというのは一体何なんだろうかということはよく究明をしないと、法律を変えれば何とかなるというものではないというのは、今の御議論を聞きながら承知をいたしたところでございました。 　下請法につきましては、また委員の御見解を聞きながら、私どもとしても議論を深めてまいりたいと思いますが、中小企業憲章を法律にするかどうかということも含めて検討をさせていただきたいと思います。 　これは我が党の中にも議論はございますし、公明党さんからもこういうものの必要性というのは指摘を受け