予算委員会

○奥野（総）委員　確かに、一人一人の方を見ると、増えない方もいるし増える方もいるかもしれないけれども、全体として見たときには、自己負担を増やしながら保険料の伸びを抑制していくということはよろしいですよね。

○武見国務大臣　現在の状況で、全体としてどういうふうに自己負担が増えるかということは、まだ推測することはできません。 　しかし、実際に、能力によって実際の負担の在り方が変わってくるんだ、そして、そのことによって若い世代の負担を軽減させていくんだ、そしてまた同時に、こうした自己負担を通じますと、実際に、例えばこうした保険に係る財源の四割から五割は公費負担になりますから、自己負担が増えた分、保険料率の負担は軽減効果を持つ、こういう格好になるわけです。

○奥野（総）委員　だから、悪く言えばつけ替えですよね。保険料から自己負担につけ替えていって、全体として負担感は変わらないんじゃないですかね。むしろ、高齢化に伴って増えていくというのが常識的なところだと思うんですよ。だから、その辺もやはりきちんと説明をしていかなきゃいけないと思うんですね。 　だから、先ほどの話に戻りますけれども、本当に社会保険料負担率が上がらないというのは、私は言えないと思うんですよ。 　新藤大臣にお越しいただいていますが、今日の読売の社説にちゃんと書いてあって、「実際には支援金は給料や年金から天引きされる。社会保障費の削減が進めば、医療や介護のサービスは低下しかねない。　国民からすれば、負担をごまかすかのような説明に聞こえるのも無理はない。正直に、負担の内容やそれによって得られる政策の効果を説いていくのが筋だろう。」と。正論ですよ。 　私も総理にこの前申し上げました

○新藤国務大臣　ここのところは、本当に、やり取りをしながら、そして、国民の皆さんに共有し、理解していただく努力を更に続けなきゃいけないと思うんですね。 　やはり、今回の読売の社説、今ちょっとお触れになった、要するに、歳出削減すればサービスが落ちるじゃないかということを今おっしゃいましたね。それは、今回の歳出改革は、これまで進めてきた歳出改革を引き続きやるということで、毎年、高齢化の分の伸びに抑えて、それ以外は様々工夫をしてというのは、今まで十年やってきているわけです。 　その範囲の枠の中で、徹底した歳出改革の、平均で、九年間で、〇・一八兆円、これを財源として、今後六年間で積み上げていくとこれが一・一兆になります。こういう計算をしているので、サービスを維持しながら、しかし伸びを抑制する中で、この財源の約三分の一になる、子育ての加速化プランの、そこの部分を充当するんだ、ここをはっきりと説明

○奥野（総）委員　サービスが本当に下がらないのかどうかというのはこれから見ていかなきゃいけませんが、国民に新たな負担を求めることは事実でありますから、支援金について負担を求めることは事実でありますから、そこはやはり説明すべきであります。 　だから、全て増税はしませんとか負担を求めませんとか、これは私は間違っていると思います。負担を求める以上は、政治家自身もきちんと納税をしていく、政治と金の問題もきちんと明らかにしていくというのが私は最低限の条件だと思います。 　この質問はこれで終わりたいと思いますので、新藤大臣と厚労大臣と加藤大臣は、これで。

○小野寺委員長　新藤大臣、武見大臣、加藤大臣は御退出していただいて結構です。

○奥野（総）委員　次は、資料の二枚目にお配りしている政治資金規正法の二十一条の二のところですけれども、これは総務大臣になりますが、先日、岸田総理は答弁で、政策活動費は、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういったことのために、党役職者の職責に応じて支出しているものである、こう我が党の米山議員に答弁しています。 　そして、この二十一条の二は、寄附と書いていますね、何人も、公職の政治活動に関して寄附をしてはならない、ただし、政党がする寄附については、適用しない。寄附という言葉を使っているんですが。 　この寄附と支出の違いは何ですかということに対して総理は、寄附というのは、あなたのために使ってください、支出をするというのは、党のために使ってくださいということで答弁していますが、寄附と支出の違いというのはこういうことでいいですか。

○松本国務大臣　委員が御指摘になられました政治資金規正法二十一条の二ですが、おっしゃるとおり、「何人も、公職の候補者の政治活動（選挙運動を除く。）に関して寄附（金銭等によるものに限るものとし、政治団体に対するものを除く。）をしてはならない。」、第二項において、「前項の規定は、政党がする寄附については、適用しない。」、このようになっているところでございますが、寄附については、四条の三項で、「この法律において「寄附」とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のもの」とされているところでございます。 　政策活動費そのものは、政治資金規正法上は特段規定が設けられているものではございません。その上で、法に係る一般論として申し上げれば、政党から公職の候補者に対する支出が債務の履行としてされるものでなければ寄附に該当することになり得ると思いま

○奥野（総）委員　長かったんですが、要するに、総理の言っていることは正しくて、あなたのために使ってください、債務の履行を伴わなくていい、何ら縛りがなくて使ってくださいというのが寄附ですよと。支出は、まさに総理が言っているように、党勢拡大とか政策立案とかそういうことのために使ってくださいといって、縛りをかけて渡すのが支出だと。こういうことでいいと思うんですね。 　そうした場合に、この支出、寄附じゃない支出は、二十一条の二にかからないということでいいんですよね。だから、政党から個人に対して、こういうふうに、例えば党勢拡大のために使ってくださいといって支出をすること自体は、受け手側は、一切政治資金収支報告書に載せなくていい、こういうことになるんですね。

○松本国務大臣　先ほど寄附の定義について申し上げましたのでもう繰り返しませんが、二十一条の二の一項は、金銭等によるものに限るとはなっていますが、寄附に関する規定、そして二項は、それに対する例外の規定に当たりますので、この規正法上の寄附でなければ、二十一条の、二項の対象とはならないと思います。 　その上で、収支報告書の記載につきましては、政治資金規正法においては、政治団体の全ての収支について、法に定めたとおり、十二月三十一日現在で会計責任者が報告することを求めていると理解しております。