予算委員会

○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　それでは、最初は、さっきの子育て負担の続きから入りたいと思いますが、加藤大臣は先ほど、社会保険料負担率は上がらないとおっしゃったんですが、これは本当なんですかね。 　さっきのやり取りを聞いていると、保険料は上がるわけですよね、上がり方が少なくなるだけで、ざくっと言うと、千円上がっていたところが五百円しか上がらなくなっただけで、社会保険料は上がるわけですから、これだけ見ても負担率は上がるはずなんですが、何を根拠に上がらないとおっしゃったんですか。

○加藤国務大臣　お答え申し上げます。 　支援金制度の導入に当たっては、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で子供、子育てに要する支出の財源をいただくことを基本としつつ、賃上げによって雇用者報酬の伸びが一層高まれば、社会保障負担率の一層の軽減につながり、実質的な負担が生じないことが確実となると考えております。

○奥野（総）委員　先ほど、ですから、社会保険料は上がるんだ、上がり方が少なくなるだけで上がるんだということは認められた。 　そうすると、分母の国民所得のところなんですが、これは、賃金が上がれば国民所得が伸びるのか、こういう問題なんですよ。必ずしもそうじゃなくて、例えば、労働分配率が変わらなければ、国民所得は賃金が上がっても増えないんですね。だから、きちんと生産性が上がって持続的に国民所得が増えないと、ただ賃金が上がるだけでは必ずしも分母が大きくなるとは言えないわけですよ。 　本当に国民所得がプラスになって、分母が大きくなるんですか。確実にそうなるんですか、今々。

○加藤国務大臣　お答え申し上げます。 　賃上げによって雇用者報酬の伸びが高まれば、社会保障負担率の一層の軽減につながり、支援金の導入による社会保障負担率の上昇を打ち消すことが確実になります。よって、政府としては賃上げに総力を挙げて取り組んでまいります。 　令和五年度、六年度における賃上げによる社会保障負担率の軽減効果を見込むに当たっては、政府経済見通しによる雇用者報酬の伸びを前提としております。 　その上で、令和六年度以降については、賃上げの成否やそれによる社会保障負担率の軽減効果を当てにしているということではなく、仮に賃上げによる寄与がなくても実質的に負担が生じないという状況が実現できるよう、徹底した歳出改革に取り組んでまいります。

○奥野（総）委員　この間、総理も同じ答弁をされていたんですが。 　さっきの話に戻って、仮に賃上げがなくても社会保険負担率は増えないというのはさっきの話なんですよね。実質的に保険料は増えるわけだから、分母は増えるわけですよ。増え方が少なくなるだけで、伸びが少なくなるだけで、上がるのは上がるんですよね。それをごまかして、だから、上がらないというのは間違いなんですね。上げ方が少なくなるというのは言っていいかもしれないけれども、上がらないというのは、私は、明確に間違い、国民をたぶらかしているんだと思いますよ。少なくとも、上がり方は少なくしましたというのなら正しいと思うんですが。 　正確に答えてください。

○加藤国務大臣　お答え申し上げます。 　再三これまでの答弁でもございますけれども、歳出改革をしっかりと行うことによって、その歳出改革で生じさせた軽減効果の範囲内で支援金の拠出をお願いするところでございますので、実質的に社会保障負担率が上がるということにはならないと考えております。

○奥野（総）委員　実質的にというのが、またこれがよく分からなくて、実質的にも何もなくて、数字なんですから、上がるか上がらないかしかないんですよね。実質的に賃金が上がるか上がらないかというと、それは、実質賃金とかはあるかもしれません。実質的に社会保険負担率は上がらないというのは非常にミスリードだと思いますよ。 　さっきからずっと同じことを言っていて、要は、上がり方が少なくなるんだ、歳出改革によって、本来だったら千円払わなきゃいけないところが五百円で済んでいます、でも五百円上がります、こういう話なんですよ。内容をちゃんと大臣、理解されていますか。大臣たるもの、きちんとやはり内容を理解して国民に説明しなきゃいけないと思うんですよ。それが一つ。 　結局、だから、絶対に社会保険負担率は上がらない、これは断言できますか。もう一回聞きますよ。断言できますか。絶対に上がらないと政治生命を懸けて言えます

○加藤国務大臣　支援金の導入によって社会保障負担率が上昇しないよう徹底した歳出改革に取り組むとともに、政府として賃上げに総力を挙げて取り組んでまいります。

○奥野（総）委員　何か余り言っているといじめているようなのであれなんですけれども、やはり断言できないじゃないですか。そこがポイントなんですよ。 　この話が本当に国民を私は愚弄していると思うのは、そういういいかげんなことを言って、あたかも負担が増えないかのように、みんな、誤解させているわけですよ。 　それから、厚労大臣、先ほど、窓口負担とか、医療、介護の三割負担などということが今後想定される、その一・一兆の歳出改革の中身の中にはそういったことも含まれ得るということですよね。自己負担は今後増えていく、保険料に含まれない自己負担部分は増えていくということでよろしいんですね。この前答弁されていると思いますけれども。

○武見国務大臣　負担が増えるかどうかは、その御本人の所得そして収入の能力によって大きく変わる形になりますから、一概に全てが負担が増えるということにはなりません。 　基本的な哲学は、やはり、全世代で応能負担をするという考え方が一番基本にあります。これによって若い世代の負担を増やさない、それで、持続可能な体制をしっかりと確立していく、これが全世代型社会保障の基礎的な考え方であって、この考え方の中で、私どもは、それぞれの患者の負担、あるいは介護の負担、その在り方を議論してきているわけです。