予算委員会

○藤田委員　今、すごく重要な御答弁をいただいたと私は思いました。 　経営上、確かに、社内の人事システムに合わないハイスペックな人を雇うときに、業務委託みたいな形でやることは実際にあります。それを使うというようなニュアンスだったと思うんですね、外注したり、法人に委託したり。 　私は、両方やった方がいいと思っている立場です。つまり、内製化も一定すべきで、その内製化する中で雇用していくには、政府機関で働ける、でも報酬は安い、民間の方が三倍であるみたいな環境の中で、今は手足をかなり縛られた状況で採用担当者に採用してこいと命令を出している状況なんですね。私はそれは結構かわいそうだなと思っていて、志で来てくれ、政府での経験というのを買って来てくれといって採用活動をしないといけないというふうな形なので、非常に重要な意思決定なんです、私からすると。 　だから、もう少し柔軟性、つまり、上限をもう少し外

○岸田内閣総理大臣　委員の問題意識は、サイバーセキュリティーの分野に限らず、我が国の様々な分野において世界に伍してレベルアップを図っていく、急速に様々な技術が進化する中にあって日本のレベルを引き上げていく、こういった取組において共通して問題となる部分であると思います。 　ですから、サイバーセキュリティーの部分ももちろんでありますが、我が国の人事の在り方としてどうあるべきなのか、こういった議論を行うことは重要であると考えます。

○藤田委員　議論するだけじゃなくて、これは政治的な話なんですよ。政治家が方向を示さないと、今は枠内で最大限工夫をしてもらっていると私は官僚の皆さんと議論して思いました。非常に工夫してくださっているのは伝わりました。でも、それはやはり政治で突破しないといけないんじゃないかなという問題意識を持っていますので、総理、是非お願いします。 　次に行きます。経済をやります。 　株価について、まず新藤大臣と議論したいと思います。 　日経平均はバブル以来最高で調子がいいです。実際に、例えば経済の質疑でいうと、株価もいいし、少し需要も増えてきたしというようなことをいい情報として言っていただける。私は悪いことじゃないと思うんですけれども、まず、株価がバブル以降最高を更新しているということについての受け止めをいただけますか。

○新藤国務大臣　経済状況や今後の企業活動への期待、こうしたものが反映された上で株価が史上最高を突破した、これは心強いことだ、このように思っています。 　しかし、三十年前の株価水準を超えたといって、我々とすれば、市場関係者も含めてそれをおっしゃる方はいますけれども、でも、実態でチェックすれば、アメリカは同じ三十年間で十四倍です。それから、ドイツは十倍、フランスも四倍、イギリスも三倍。私たちは一倍ですよね。 　ですから、これは、一つそういった好調が見えてきたならば、我々が常に言っている、総理とともに目指しているのは、次の新しい経済のステージをつくらなければいけない。そこは、今のこの水準ではなくて違う次元を目指さなければ、日本の経済の少子高齢化、人口減少にあっての持続的な成長のためには、もっと違うステージを目指すべきだと私は考えています。

○藤田委員　新藤大臣、ありがとうございます。 　実は、一問目に、バブル以来最高でしたよね、そうなんですよといって、いや、実は三十年を見たらそういうことですよ、喜ばないでくださいねというやり取りだったんですが、先に言っていただいてありがとうございます。 　今の話をグラフにするとこういう状況なんですよね。今新藤大臣が言っていただいたのは、日本はほとんど変わっていなくて、三十年前のをやっと超えたと喜んでいて、イギリスは三倍、ドイツは十一倍、そして、アメリカに至っては、アメリカのダウ平均が十五倍になっている。こういう規模感で私たちが喜んでいていいのかという問題があって、私は、最後に言いますけれども、この三十年の失敗というのは、やはり構造改革をもっと徹底的にやらないといけなかったんじゃないかという問題意識なんですね。 　三十年を幾つか紹介すると、これがＧＤＰですね。主要国の名目ＧＤＰは、日本は

○新藤国務大臣　まさに、これからの、この先の時代を見据えた改革が決定的に必要だと思っています。 　まずやらなければいけないのは、安定的な物価上昇があって、それはイコール製品価格が上がっていくということですよね。でも、それでも消費が弱くならない、賃金の、それを上回る上昇率がある。 　それで、物価を上げないということは、それはＧＤＰも上がらないということですから、消費が困らないように、構造的賃上げというのは、常に物価上昇とそれを上回る賃金上昇、これを維持しながら、人が少なくても維持できる、生産性を改善するための省力化だとか省人化、それから新しいフロンティア、イノベーション、こういったものを更に徹底的に追求していく。また、市場自体をもっと大きく捉えないと、今委員が言った社会保障の国民負担が限界だというのは、所得が伸びないから厳しいわけで、所得をきちんと増やしていく、こういうことをやりたいと考

○藤田委員　ありがとうございます。 　今日は齋藤経産大臣も来ていただいているので、ちょっと議論したいと思いますが、私は齋藤大臣が出されているこのコラム集が大変好きで、「「三十年」　大和民族の遺伝子」というのが、私は、他党でありながら、先輩として非常に感銘を受けました。 　これはどういう内容かというと、今日は三十年スパンの話が結構出てきています、政治改革大綱も三十五年前ですから。そして、冒頭、「三十年という月日は、日本社会を変質させるには十分な時間である。そして、そのことをその時代に生きている人々はほとんど認識できないようだ。」と始まるんですが、この内容で私がすごく共感したのは、「平成の三十年間が終わり、令和の時代が動き始めた。」という章がありまして、平成の三十年は「宿題をやらなかった夏休み」だと表現されました。つまり、本来やるべき改革をどんどん先送りにしてきて三十年たってしまい、そして

○齋藤（健）国務大臣　まず、私の冊子について言及していただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　ただ、この冊子は、真剣には書きましたが、一議員のときに天真らんまんに書いたものでありまして、今、経産大臣として御答弁するには一定の制約があると思いますが、ただ、本質的なことはお話しできるのかなと思っています。 　私は、日本の長い歴史を見た場合に、平時において改革をするという点におきましては、先手を打って思い切って改革をするというのがどうも弱くて、改革が後手に回ってしまうという特徴があるように思えてなりません。その理由については冊子をお読みいただくしかないんですが、私が経済産業省で若い頃に経験したことに一言触れたいと思います。 　一九八〇年代から九〇年代半ば頃まで、経済的に台頭する日本を何とか抑え込みたいということで、アメリカは必死でありました。 　一九八五年には、プラザ合意というこ

○藤田委員　齋藤大臣の思いを聞くような質問にしてしまったので、かなり長くなってしまいましたが、ありがとうございました。 　平時にどれだけ改革を性根を入れてできるかということが大事だというところから始まったことに私は共感します。 　この三十年の停滞は、私は、恐らく、政治改革を徹底的にやらなかったからなんじゃないかということも一つあるんじゃないかなと。政治が姿勢を示して徹底的にチャレンジ精神を見せていくんだということも一つの要素ではあったんじゃないかなとやはり思えてならない。今日は三十年スパンの話が非常に多かったので。 　最後に、数問もできなさそうですが、万博についてやりたいと思います。 　今の話から考えると、死に物狂いでチャレンジする人の背中を押さないといけないということなんだと思うんですね。 　今、非常に批判的なことが出ています。その中にはデマもあるし、かなり情報として微妙なもの

○小野寺委員長　静粛にお願いします。