予算委員会

○浜田国務大臣　今お話にあった点については、我々とすれば、航続距離というものとしては、それは所有はしておりますけれども、我々、この状況においては、戦術的に考えれば、その飛行機だけを行かせて撃つというようなことはあり得ないので、そういった意味においては、戦術的に考えたときに、そういった状況をつくらないというのが原則でありますし、我々、そもそも、自衛隊を海外に出すというようなときには、これは当然のごとく、武力攻撃事態の際にしか考えられないことでありますので、現状として、今ここでお答えすることは困難でありますけれども、今御指摘の距離でいうのであればそうかもしれませんが、決してそれが即そのまま使えるということではないと思います。

○枝野委員　戦術的にあり得ないのは私もそう思いますし、今の時点で防衛大臣がそうとしかお答えになれないのもよく分かるんですが、能力としては今でも、ユーラシア大陸に、日本はミサイルを撃ち込もうとすれば、できる能力はあるんですよ。 　なので、ここで、今回、議論の論点が実はみんなずれていると私は思っていて、いわゆる敵基地攻撃能力がここでの問題じゃないんですよ。問題になっているのは、実は今回は、相手のミサイル攻撃に対して、スタンドオフ防衛能力としてのミサイルで反撃をする、これで敵の基地を攻撃するというこの部分が、今回、安保三文書に書かれているんです。ここについて心配をしているんですよ、みんな。 　どこに心配の本質があるか、総理、お気づきになっていますか。

○岸田内閣総理大臣　どこに問題の本質があるか気づいているかという御質問ですが、委員の問題意識は、今の話だけではちょっと理解はできません。 　まず、少なくとも、今の防衛大臣の答弁にあったように、反撃能力というのは、能力だけではなくして、運用システムを始め、的確にこれを運用できるかどうか、これが大事だと。そのシステム全体、能力とシステムと両方合わさったものである必要があるという認識は私も持っております。

○枝野委員　問題意識を少なくとも共有されていないなというのが分かったので。いや、いいんですよ、共有していないことは、そのこと自体は当然かもしれないんだけれども、だから、国民の中に一定の、やはり強い批判と不安があるのはなぜかということを御理解をいただいていないなということなんですが。 　これは、やはり、先制攻撃になってしまうおそれが、今までとは、飛躍的に高くなっているんですよ、比べて。 　いいですか。従来の、ミサイルによる攻撃でない場合には、日本は幸い島国ですので、日本を攻撃するかもしれないというのは、船でやってくるんですよ。日本の領海に近づいてきたら警告を発しますよね。何なんだおまえら、日本の領海に勝手に他国の船が入ってくるなと警告しますね。警告に対してやり取りがありますね。それらを無視してやってくるわけですよね。船の場合には日にち単位で、時間的余裕があるんですよ。 　これは、航空機

○浜田国務大臣　反撃能力の行使に関して、現実の問題として、相手側のミサイルの発射、特に第一撃を事前に察知してその攻撃を阻止することは難しくなっていることは事実であります。 　こうした状況も踏まえて、国家安全保障戦略においても、ミサイル防衛網により、飛来するミサイルを防ぎつつ、相手からの更なる攻撃を防ぐために、我が国から有効な反撃を相手に加える能力を保有すると記載したところであります。 　その上で、具体的な対応について更に明らかにすることは安全保障上控えるべきであると考えますが、いずれにせよ、反撃能力は、憲法、国際法、国内法の範囲内で運用されるものであり、先制攻撃が許されないことは言うまでもありません。 　今、枝野委員からの御指摘の点等々、いろいろな場面場面において、我々、これに対応しなければならないと思っておりますし、今後、そういったことも、今ここで御説明することは困難でありますけれ

○枝野委員　一概に言えないというのは分からないではないんですけれども、結局、今の政府の見解は、そのときの国際情勢や相手国の明示された意図、攻撃の手段、態様など様々な事情を勘案して判断する必要があるので、一概には言えず、個別具体的に判断すべきものであるにとどまっているんですよ。分からないではないんだけれども、だから、もしかすると、向こうがまだ撃っていないのにこっちが撃っちゃうんじゃないかというのは、国際社会にもある意味では不安を与える可能性があるわけですよね。 　そこは、原則としてをつけるのかつけないとかとありますけれども、例えば、我が国の領土、領海等に着弾することが不可逆的になり、不可逆的、僕は大事なことだと思います、不可逆的になり、かつ、そのことが外形的に明確になったときという基準を作って、何か困りますか、総理。僕は、こういう基準を作って、こういう状況のときには、同じところから二発目、

○岸田内閣総理大臣　まず、今の議論で、先制攻撃あるいは着手の時期、これは技術的に大変判断が難しくなっている、こうした議論でありましたが、そもそも、この先制攻撃とか着手の時期というのは国際法の議論の中でも学説が幾つかに分かれていますので、これを具体的にどう判断するか、各国においても様々な違いがある。こういった現実があって、難しいものであるということは御指摘のとおりであります。 　しかし、その中にあっても、おっしゃるように、国際社会に対して、日本は国際法違反をしていないということをしっかり説明しなければいけないわけですから、そのために一定の基準を作っていくということ、そこまでは委員のおっしゃる点、これは理解できるわけですが、ただ、どういった場合にどう対応するか、手のうちを事前に明らかにしておくということについては、これは安全保障の観点から控えるべきものではないかと考えます。

○枝野委員　手のうちをさらす、全部さらすわけにはいかないというのは、安全保障だから、私もよく分かるんですけれども、私が尋ねたような基準、私が示したような一例で手のうちをさらすことになりますか。 　だって、そもそも日本はアメリカから、トマホークでしたっけ、大量に買いますと。どういう能力を持っているか、世界中の国々はみんな分かっているわけでしょう。そうしたところに対して、最初の攻撃に対してはミサイル防衛でやるということを言っているわけでしょう。それに対して今のような基準を言ったからといって、別に手のうちをさらすことには何にもならないと思うんです。 　これを、総理、早く言うことが大事なんですよ。国民に不安を与えずに、国民の間の世論の分断をつくらず、なるほど、ここまでなら仕方がないということで国民が幅広く一致をしないと、安全保障というのはやはり力を持たないんですよ。 　そういう意味で、やはり

○浜田国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、ミサイル技術が急速に進化をし、また、既存のミサイル防衛網だけで完全に対応することが難しくなりつつある中で反撃能力の保有を決定したところでありますが、その検討に際しては、国民の命を守り抜く、必要な防衛力の内容を積み上げておるところであります。 　反撃能力の行使の対象や具体的状況については、実際に発生した状況に即して、武力の行使の三要件に基づき、やむを得ない必要最小限度の措置に個別具体的に判断をしていくことだということになると考えております。

○枝野委員　だから、何で曖昧にするんですか。 　日本に対して第二弾、第三弾とミサイルを撃ち込まれ続けるのを、手をこまねいて見ているわけにはいかないというのが、元々の一九五六年の政府見解の根拠だし、私もそれはそう思いますよ。それがどれぐらい効果を持つかは別としても、そのときにはちゃんとそのミサイルの発射を食い止めるための能力を持っていますよというのは一定の意味はあると僕は思うんですが、だったら、ミサイルの発射装置に対して破壊行為を行うということでいいじゃないですか。 　あえて僕は発射基地と言っていませんよ。なぜかといったら、可動式で今できるから、発射装置ですよ。発射装置を目標とする、それ以外は目標にしないと言って何か困りますか。