内閣委員会

○大島九州男君　それがフリーランスの皆さんからするとその印籠になり得るのかなと。まあ、その印籠が正しいかどうかというのは、これはもう参考人がお使いになったお言葉なので、そのままちょっと引用させていただいていることでございます。 　次に、この法律案第五条第一項第四号ですね、もうそういうことを聞いただけで何か分からなくなっちゃうんですけれど、要は、通常支払われる対価にこれ比して、比べて著しく低い報酬の額を不当に定めることは禁止されているということなんですね。 　これ、もうちょっと分かりやすく言うと、Ａ、Ｂ、Ｃというフリーランスがいましたと。で、インボイス発行事業者でないＣさんに対して同じ仕事をお願いするんだけれども、十万、十万、Ｃさんには九万ねと。えっ、何でですかと言ったら、いやいや、あなたはインボイス発行事業者でないからねというような形で契約をしようとするというような事業者はあってはなら

○国務大臣（後藤茂之君）　その単純はちょっと単純過ぎるかなというふうに思っていまして、インボイス発行事業者とインボイス発行事業者でない方について、これは違う価格を設定してはならないというところまでが買いたたき禁止ではないと思います。 　ただ、一つだけ申し上げられることは、例えば継続的な取引関係にある発注事業者からの依頼を受けまして、これは間々、前段階税額控除ができなくなるということになるんで、フリーランスないしは取引相手に課税事業者になってほしいということをおっしゃる場合は間々あると思います。そういう、そのインボイス発行事業者になった場合に、その後の価格交渉に応じずに一方的に単価を据え置くことがあるような場合、こういう場合には買いたたきになるということは申し上げられるというふうに思います。

○大島九州男君　ありがとうございます。いや、まあそれは理解はいたします。 　結局、今のようなことをみんなが聞いて、その発注者に、いやいやいや、私はインボイス発行事業者じゃないけれども、そういう価格設定に不利益になることを言うと駄目なんだと、そういう法律があるんだというふうに言っていく、そうすると、もうそんなもの、うるさいな、この子はと、もうあんたみたいなそういううるさいようなことを言うような人はもう、ちょっと外そうなというふうに働いていくんじゃないかと、そういうふうなことをやっぱり心配するわけですよね。 　そうすると、ここの第六条第三項において第一項の規定による申出をしたことを理由として不利益な取扱いをしてはならない旨が規定されていますけど、特定受託事業者が業務委託事業者の行為を本法律に照らして違反であるなどを指摘するような事業者であった場合、さっき言ったように、いやいや、あんた、それ

○国務大臣（後藤茂之君）　フリーランスが例えば公正取引委員会等に対して発注事業者の行為を本法案に違反している旨の申出を行ったことのみを理由として発注事業者が一方的に取引停止を行う場合には、第六条第三項で禁止されている不利益取扱いに該当し、勧告等の対象となり得るというふうに考えております。

○大島九州男君　さっきちょうど大臣が、インボイス発行事業者でない人に対して、そういうインボイス発行事業者になってよと、そういうことは言いますよね、多分、私も発注する側だったら。だから、そういうやり取りが、当然立場の弱い人は、もうしようがないかなといってそういうふうに流れていくということもやっぱり懸念するわけですよ。 　だけれども、こればっかりは、現実の世界でいうと、やっぱり発注する側とやっぱり受ける側の力関係、いろんな関係の中で現実的には非常に厳しいと。だから、インボイスがあることによって不利益を講じるんじゃないかという不安は僕も十分理解するんですよ。立場が逆になったら当然そういうことを言いますからね。だから、それをいろんな相談のところに、窓口に行って、そういう事業者にそういう指導をしてくれるという仕組みになっていたとしても、なかなか、そういうところに本当に相談に行って、そしてそれを解決

○副大臣（門山宏哲君）　いわゆる両罰規定は、法人等の代表者や従業者がその業務に関して罪を犯したときに、行為者を罰するほか、法人等も罰する旨の規定でございますが、法人等を処罰する根拠は、一般に、行為者の選任、監督を尽くさなかった過失が推定されることにあると解されているところでございます。 　過失犯である業務上過失致死傷罪につき両罰規定を設けることについては、法人を含む事業主の業務遂行の過程で従業員等の過失による、生じる様々な死傷事故について、それが業務において発生したことをもって幅広く事業主の刑事責任が問われることになればその処罰範囲が相当程度広く、広いものになり得ることになりますが、その点をどのように考えるか。 　また、一般に、両罰規定は、事業主の業務遂行の過程で行われることが通常の形態である特定の犯罪について設けられておりますが、事業活動に限られない業務上過失致死傷罪を対象に設けるこ

○大島九州男君　もうセレモニーのようにね、法務省が書いた答弁はそのとおりなんですが、今日は、副大臣は弁護士さんでもございますし、そういう法律に非常に精通されていらっしゃると思うのでちょっとお伺いするんですけど。 　私もいろいろ勉強させていただいて、その業務上過失致死が、昔、車を運転していて人をはねたとかいうときに適用されていたと、業務上過失。えっ、何でですかって、そんなの業務上じゃないでしょうと言ったら、いや、法務省から教えてもらったのは、例えば子供の送迎とか、繰り返し何かそういう、こうやるやつを、それを業務と判断してみたいなことを言って、あっ、そうなんですかと。ところが、今はもう自動車運転致死傷とかいうような法律で分かれちゃっているから、じゃ、そんな普通に家族で送り迎えなんというのは業務になっていないねと。だから、業務というのは何かと。 　だから、私どもが言っているのはバスの運転、そ

○副大臣（門山宏哲君）　過失犯である業過について両罰規定を設けることについては、先ほど申し上げたように、様々な課題があるところでございます。 　委員が御指摘のように、仮に公共交通機関等一定の業務の業務過程における死傷事故に限定して両罰規定を設けるということにしたとしても、先ほど申し上げた課題のうち、前者の課題、これ処罰範囲がやはり相当程度広がるということは、若干は解消されるにしても、解消されない部分があるということがありますし、また、後者の課題、すなわち事業活動に限られない業務上過失致死傷罪を両罰規定の対象に設けることが現行法上の一般的な両罰規定の在り方と整合するかということについても、本来は業務一般に適用されるはずの業過、業務上過失致死傷罪について、両罰規定により事業主を処罰する場合だけ特定の業種に限って適用するということに合理性があるか、また、両罰規定の対象となる業種とそうでない業種

○大島九州男君　ちょっときつ過ぎましたね。 　要は、法務省の中で、今までも、木で鼻をくくるという言葉でしたっけ、もうそんな感じで、毎回毎回、十年前から変わらないようなところが、何かほんの一ミリぐらい、いや、少しは法務省も議論したのかというのがちょっと、そうかなとか思えるぐらいのちょっと答弁には変わっているんですけど。 　法務省は本年五月に組織罰を実現する会との面会を予定していたと、この間、私ちょっと行って聞いたら。結局その何か日程が先延ばしされたんだと。いや、それ聞いてね、そうか、大島九州男が国会でこの両罰規定のことを法務省にがんがん言うから、もう法務省が、何だあいつよ、うるさい、もう分かったと、じゃ、もうちょっとこれは日延べすると、もうそうやって大島にプレッシャー掛けようというようなことで延期したんじゃないですかねというのを聞きたかったんですけど、法務大臣、どうですか。副大臣、どうぞ

○副大臣（門山宏哲君）　これまで、御指摘の組織罰を実現する会の方々とは、平成三十年に当時の山下法務副大臣、あっ、法務大臣が面会しているほか、担当部局である刑事局の担当者において意見交換をしてきたところでございます。 　最近におきましても、同会の方々から刑事局の担当者との面会の申入れがあったと承知しておりまして、同局において日程を調整し、適切に対応しているものと承知しているところです。その日程調整に当たり、国会において先生が御質問したことが影響を与えたものではないというふうに聞いております。