内閣委員会

○山本政府参考人　お答え申し上げます。 　一般に、孤独は主観的概念であり、独りぼっちと感じる精神的な状態を指し、寂しいことという感情を含めて用いられることがございます。他方、孤立は客観的概念であり、社会とのつながりや助けのない又は少ない状態を指していると考えております。

○緒方委員　そうなんですね。大臣の所掌事項、孤独・孤立担当大臣の英訳を見てみましたら、孤独の方はロンリネスとなっていました。そして、孤立はアイソレーションということになっています。今、室長からも答弁ありましたとおり、孤独は感情であり、孤立は置かれている客観的な状態だと。この法律は、孤独、孤立そのものに対応するというよりも、孤独、孤立によって心身に有害な影響を受けている状態に対応するものであります。そういうことですね。 　これを踏まえると、孤独を一切感じていない孤立状態で心身に有害な影響が出る可能性ってあるのかなと私は思うんですけれども、山本室長、いかがでしょう。

○山本政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、孤立している方、これは困難に至ったときに必要な支援や有益な情報へのアクセスがしづらいという問題がございます。したがって、今何か問題を抱えておられるときに、例えばちょっと心の問題があるといったような方についても、人とのつながりが遮断されていることによって、その方が支援を受ける有益なサービス情報にきちんとつながっていかないという問題がございます。 　そういう、アクセスがしづらくなるといったような様々な問題がございますので、孤独を覚えていない孤立にある方についても、本法案の対象にして支援をしていく必要があると考えております。

○緒方委員　今、何か矛盾しましたよね。矛盾していましたよ。 　私が聞いたのは、孤独を一切感じていない孤立状態と。今、アクセスが得づらくて非常に難しい状態にあることを自分で感じているわけですから、その人は孤独を感じているわけです。 　私が聞きたいのは、孤独を一切感じていない孤立状態で心身に有害な影響が出るというのは、具体例を挙げてくださいと聞いているんです。室長。 　　　　〔神田（憲）委員長代理退席、委員長着席〕

○山本政府参考人　お答えさせていただきます。 　具体例というのは、今申し上げたとおりなんですけれども、私ども、どういう議論をしてきたか御紹介をさせていただきたいと思います。 　今回、孤独、孤立の概念というのは、現行の重点計画を検討する際にも、どういう概念整理をしたらいいかということを検討してきたわけでございます。そこで、先ほど、孤独は主観的概念、孤立は客観的概念というふうに申し上げているんですけれども、この二つは様々なケースがあるわけでございます。 　例えば、社会とのつながりが少なく孤立しており、不安や悩み、寂しさを抱えて孤独である場合があります。また、社会とのつながりが一定程度あり孤立していないんですけれども、不安や悩みがあるというのがございます。また、社会とのつながりが少なく孤立しているけれども、不安や悩み、寂しさを抱えていないため孤独でない場合もあります。ただし、その場合でも、

○緒方委員　今聞いたものの中の大半は、孤独があるケースです。今聞いたものの大半は孤独があるケースであって、今私がずっと聞いた中で、本人が孤独がなくて孤立しているんだけれども対応しなきゃいけないというのは、家族が心配しているケースだけですよ、今聞いた中で。それだけですか。 　もう一度聞きます。 　孤独を本人が一切感じていないのに孤立状態にある、そういう人はいますよ。一人でずっと孤立しているんだけれども全然本人は孤独を感じていない人は世の中にいるわけであって、例えば、某テレビ番組で、ちょっと一軒家の中に住んでいる方とか、ああいう方は全然、孤立しているけれども孤独には感じていないわけですよ。 　そう考えたときに、孤立と孤独を分けているわけですから、私、何が言いたいかというと、結局、孤独に帰結するんじゃないですかということを聞いているんです。結局、孤立と孤独を分けているけれども、孤独を感じて

○山本政府参考人　お答えさせていただきます。 　私どもとしては、ベン図で描いたときに、完全に孤立というものが孤独の中に含まれるというふうには整理をしていません。それは重なっている部分もあります。 　今回、法律で対象としていますのは、社会から孤立、孤独、又は孤独を覚える、又は社会から孤立していることにより心身に有害な影響を受けている状態にある、その方々への支援とか、あるいはそこに至らないようにするための予防ということでありますけれども、孤立というのは古くから、これは日本でもそうですし、英国でもそうなんですけれども、いろいろな意味で社会資源へのアクセスが難しいということで、本当に政策的には大きな課題であったということでございます。 　孤独という概念が最近注目され始めた。ただ、これは重なっている場合もありますし、捉え方も異なりますので、これを完全に分けてやりますと、こぼれ落ちちゃう方がいら

○緒方委員　私、別に孤独と孤立がベン図の中で含まれると言っていなくて、心身に有害な影響を与えるとか、この法律で対応しなきゃいけないものということで聞いているんです。 　もう一度聞きます。具体例を挙げてください。孤独を一切感じていない孤立状態で心身に有害な影響が出るという、そのケースはどういうことがあるか。もう一度言いますよ。孤独を感じていない孤立で心身に有害な影響が出るんですよ。何だと思いますか。室長。

○山本政府参考人　お答えさせていただきます。 　例えば、一つ事例を挙げさせていただきたいと思いますけれども、孤独を感じていませんけれども、他と、他の方々、社会資源から孤立していることによって、一人でいらっしゃることによって、例えば認知症が進んでいく、悪化していく、それは一つの事例だと思います。

○緒方委員　それだけですか。ほかに何かもう少しないですか。一人でほっておいたら認知症になるという人に対応するために、これは孤立と書いてあるんですか。何かちょっと今ぴんとこなかったんですけれども。室長。