内閣委員会

まず、ここで言う、ですから保護法益ですね、私は、その産経新聞は四月に書いたんですけど、皆さんの議論を伺いながら改めて自分の中で整理したのは、やはりこの国旗をめぐる賛否両論あるわけですね。賛否両論というのは、これこそ下手な、曖昧にすることによって逆に国民の、何というんですか、対立を生みかねないということですね。そこに逆に心配をするということです。 　ですから、そこにきちっと国会の議論を経た境界線がきちっとつくられることで、その辺りに一定の歯止めが掛かるのではないかというのを、今の議論を聞いて思いました。そこが不安であればあるほど、私は、完全にこれは賛否両論の法律になってしまうということになる。その結果、先ほどの御質問にもあったように、アメリカが今私はそれだと思うんですね。そこが、国旗損壊罪というものでは、だけではないんですけど、明確でないがゆえにああいった分断が起きるんですよ。 　だから

ただやっぱり、これは余り明確にし過ぎるとまた別の法的な問題が出てくるのかも分からないし、そこの線引きのさじ加減が非常に難しいと思うんですけれども、ただ、曖昧であるがゆえに、じゃ、どこまでだったらその罪になるのかということで、チャレンジをする人も恐らく出てくるんじゃないかというふうに思います。そういう何かネット上では言論が既にもう出始めているという、そういう状況はどう御覧になっていますか。

ですから、まさにこういった議論が大事で、この議論の中できちっと形態を決めていただいたらいいんですね。これは、だからこういった我々の意見のもあるんでしょうけど、皆さんに作っていただきたいのは、これはやはり駄目だろうなというようなものをどんどん積み重ねていただいて、それを附帯決議なりの中に組み込まれていけば、いわゆる、この法律は一見分かりづらいように見えるけど、こういった形態の場合は処罰されるというものが明確になれば、そういったネットのような有象無象の人たちの意見も収まるのではないかと思います。 　私は、ですから、逆にそういった議論が出るネットの社会があるから、こういった線引きが必要な法律を作ったという理解でおるということです。

それに関することで、実は前回の質問でこういう質問があったんですけれども、新品の靴で国旗を踏んでもこれは今回の罪に該当しないと。じゃ、少し汚れていたらどうなのかとか、そういう議論になっていって、本当にこの国会の議論の中でそれが積み重ねられるのかどうかということに対して、僕は結構懐疑的なんですよね。ただ、参考人の意見、貴重な意見としてお伺いさせていただきました。 　続きまして、今度は木下参考人と橋本参考人お二人に同じ質問をしたいというふうに思います。 　お二人は特に罪刑法定主義の考え、それから言論、表現の自由、この二つの点を中心に憲法違反ではないかということを述べておられました。 　仮にこの法案がそのまま成立をしたとして、公布そして施行されたとして、実際に、この憲法訴訟、違憲訴訟というのが起こされる可能性というのは本当にあるんだろうかと。 　その際に、これは、これも仮定の話ですけれども

ありがとうございます。 　まず、訴訟についてお話をさせていただきたいと思います。 　まず、一番典型的なのは、これ実際に本法案ができた後、国旗を燃やすなどして逮捕され起訴されるというケースです。必然的に弁護人としては、依頼者の利益を最大化するのが仕事ですので、当該法令自体が違憲であるという主張をすると思います。それがまず第一のルートです。 　第二のルートとしては、これは全く未開拓なんですけれども、最近、下級裁判所、下級審で事例があるんですけれども、本法案によって刑事罰を受けない、仮に国旗を燃やす、あるいは不快を催すような表現活動をしたとしても、本法律によって刑罰を受けないことの確認ですね、地位確認の訴訟というのがあり得ると思います。まだこれは下級審で例があるだけで、またこの本法案に適用されるかどうかというのはまだ不明確なんですけれども、これ、この訴訟を基に、こういう訴訟類型を基にチャレ

元々こういう不明確、不明瞭な法律でありますので、例えば実際に立件するというか、警察官とか検察官がこの法律を適用できるのかどうなのかというのは、私は疑問があります。 　そもそも、適用すると、その先にある法令違憲判決というのはある程度予想できる段階ですから、これではなくて、器物損壊罪を適用するというふうなことで迂回路といったものを探す、そういった可能性はあるんだろうと思うんですね。でも、それも立派な憲法判断だと思うんです。 　つまり、このままこれを適用して有罪にすることができない、そこでは恐らく裁判所は違憲判決を下すだろう。じゃ、どうするかというと、それを適用しない、別の条文でいく。そういう選択というのはあり得るんだろうなというふうに思います。極めて適用のしにくい条文の一つじゃないかなという感想は持っています。

先ほどの自衛官合祀訴訟の話、実は私、最高裁で取材をした経験がありまして、納得させていただきました。 　もう一つ、木下参考人に伺いたいんですけれども、これは前回質疑の中で、やっぱり鬼木議員が、ある法案の共同提出者の一人が、この法律で、これは政治家としてと断りながら、愛国心が醸成されていくんじゃないかと、こういう発言をして、これ撤回しなきゃいけないんじゃないだろうかということで鬼木委員が迫った、結局そのままなんですけれども。 　何が言いたいかというと、今回の法律というのは、個人の内心に立ち入らないと言いながら、こうした愛国心の醸成とか、まあそれが目的ではないけれども、それを期待するという、それが今回の立法の一つのその契機になっているんじゃないか、こういう見方あるんですけれども、この愛国心とこの今回の法律について、木下参考人、どうお考えでしょうか。

ありがとうございます。 　愛国心については、確かに、直接、本法案は直接に思想、良心の自由に介入するものではないんですけれども、報告でも申し上げましたように、その思想を抱くまでの思想の自由市場に介入するものではあることは明らかだと思います。 　国旗というもの、国旗それ自体も、これは本法案ではなくて国旗・国歌法で規定されているもので、今後論理的には変わり得るものだと思いますけれども、その国旗を、今現在国旗として規定されているものを尊重するようにという方向のものは許すけれども、それに対して侮辱的なというか不快なものに対しては規制するということになっておりますので、本来、いろんな、平等に競争されるべきものの中で、一つは今現在ある国旗の方のみを重視するものですので、最終的に思想の自由市場に介入し、結局、人々の思想形成に影響を与えていくという側面は、本法案の目的がどうあれ、そういった側面はあろうか

逆効果になることもあり得るんじゃないかという、そういう見方ですよね。 　じゃ、時間に、ちょっと最後に橋本参考人に、実は先ほど伊藤参考人の方から話がありましたそのリスクマネジメントという立場、予防的立法という言葉も今回使われておりますけれども、決壊してからじゃ遅いんだと、そういうふうな表現も伊藤参考人の方からありました。こうした予防的立法ということ、それからそのリスクマネジメントというのをこういう法案の中に託すということの、これ、その法学的な立場での見解というのがありましたら、聞かせていただければと思います。

最高裁判所もそうなのでありますけれども、ただ単に表現が危険であるとか、あるいは危害を生ずるという、何となく不安な、あるいは、何というんですかね、そういう可能性があるということだけで表現は規制してはならぬのだというのは、もう共通の認識だろうと思います。 　ですから、リスクマネジメントという、こういった観点も必要なのかもしれませんけれども、しかし、何となく分からない危惧感だけで表現が規制されるということになれば、そもそも民主主義社会というのは切り崩されていくというふうなリスクもあると私は考えます。