内閣委員会

時間になりました。 　ありがとうございました。

国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です。 　本日は、伊藤様、木下様、橋本様、参考人の皆様、貴重な時間をいただきまして本当にありがとうございます。大変、外暑い中ではありますけれども、この審議、内閣委員会の中でもさせていただいている、私の方から少し論点について皆様から、参考人の皆様からお伺いできればというふうに思っております。 　まず初めになんですけれども、伊藤参考人にお伺いしていきたいというふうに思いますが、日弁連から六月二十六日に会長声明が出ておりまして、国旗損壊罪の創設は、政治的な抗議活動や表現活動に対する萎縮効果をもたらすものであり、憲法十九条及び第二十一条に抵触するおそれが高い上、憲法第三十一条の罪刑法定主義に反し、処罰範囲が拡大していくおそれも大きいというふうになされた声明が出されております。 　伊藤参考人として、この日本が、先ほどもお話しいただきましたけれども、日本が選ぶべき

ありがとうございます。 　まず、日弁連の方々の反対意見というのは、いろんなことに対する懸念ですよね、これはこのままでは日本の民主主義が危ないんではないかと、こういうことに全部つながるんだと思うんですが、それはそのとおりだと思います。ですから、最終的に、例えば憲法審査とかそういったものでは裁かれることになるかもしれません。ただ、これは事後なんですね。 　それよりも、ここでやっていただく、国会でやるべきことは、今の日本社会をどうつかさどるか。あるいは、皆さんが、皆さんは政治家ですから、まさに日本のかじ取りをされる方ですよね。この皆さんは、当然立法、司法の、あるいは憲法というものを尊重しつつ、一番これを尊重しながら考えるんですけど、考えると同時に立法政策をつくらないかぬわけですね。私はそちらの業務に携わっていましたから、いわゆる行政官としてやる場合は、なぜこの立法が要るんだと、法律が要るんだ

ありがとうございます。 　続きまして、三名の参考人の方に、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人の順でお伺いできればというふうに思っておりますが、国旗損壊罪法案では、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者を処罰すると規定された上で、その分かりにくさというところを補う意味で、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案して行うものとするとする規定も置かれております。 　一方で、先ほど少し触れられたかもしれませんが、ストーカー規制法においては、構成要件において、汚物、動物の死体その他の著しく不快又は嫌悪の情を催させるような物を送付し、又はその知り得る状態に置くことといったような形で規定をされております。幾つかこの構成要件もありますけれども、大変シンプルだなというふうに思いますが、この両者を比較しますと、ストーカー規制法の構成

今ストーカー規制法のお話が出たわけでありますけれども、ストーカー規制法が対象としているものというのはかなり具体的な個人の感情でございます。それに比べて、本法律案が対象としているものは国民感情という、全く比較できないものです。 　例えば、ストーカーの被害に遭っている者が不快に感じるということは、かなり具体的な法益の侵害があるというふうに言っていいと思うんですけれども、国民感情というと一体誰なんだろうかと。こういうふわっとしたもの、それがどういうふうに侵害されているのかというのは、実は誰も分からない、誰も実証することができないですよね。 　だから、これ単純に比較することができない。というか、むしろ苦し紛れに持ってきたんだろうと思うんですけれども、これはそもそもこういう文脈で使えるようなことができるような文言ではないと思います。

ストーカー規制法との対比なんですけれども、ストーカー規制法の場合は、まず例示があります。汚物、動物の死体という例示があるんですけれども、本法案については例示というのがございません。 　また、ストーカー規制法の場合には、対象が物ということになっておりまして、本法案が、方法と比べますと、不快又は嫌悪のような情を催すような物というのは、割と想像できるものではないかなと思います。 　他方で、方法といいますと、不快な方法というのは直感的にはちょっとよく分かりにくいですし、また例示もありません。最高裁の調査官とかあるいは最高裁判決とかによりますと、やはり例示がある場合にはやはり例示が望ましいということが言われております。ですので、なぜその、本法案では例示がないこと、それ自体によってまた不明確性が上がっておりまして、憲法上の要請とは反する事態に生じているのではないかと思います。 　また、実際、スト

私は、この個人の感情という、国民感情というものを、これを個人に捉えると移ろいやすいですよね。移ろいやすい個々の、個々人の感情というものに絞ると、私はちょっと違う方向になるんだと思っています。 　ですから、ここで、この法益で言われた国旗を大切に思う国民感情というものを私は明確化するためには、要するに、国旗への多様な思いですね。国民合わせて一億何千人いるので、皆さん違います、それから感情も違う。それから、対立を助長、この人たちが、この違う感情を持っている国民が対立を助長せずに共存できる社会の平穏です。これのためにあるというふうに解釈をすべきなのか、あるいは、そう明示した方がいいのかなと私は思っています。 　そうじゃないと、個人の、国民感情だけだと今みたいな議論になるんですね。そうではなくて、その結果起きる、多様な思いがゆえに起きる対立が増幅されないようにするにはどうするかということで、社会

ありがとうございます。大変参考になります。ありがとうございます。 　続いての質問なんですけれども、国旗損壊罪法案は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行するというふうになっております。 　公布から二十日で施行といった形での法案については、オウム真理教の問題で大きな課題となりました無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律など幾つかのものがあるというふうに思いますけれども、それほど多くないなというふうに思っております。 　今回の法案について公布から二十日で施行という形とした点について、国会における質疑の中でも、法案の提出者からは、国旗を大切に思う国民感情を保護する、こうした趣旨からは、なるべく早く法律が成立すればやはり施行すべきであるというふうに考えてこの二十日というところにした旨の答弁がなされております。 　こうした公布から施行までの期間が短いということを踏まえて、

ガイドラインの作成なんですけれども、正直申し上げますと、ガイドラインというのは、あくまでも事実上のものですので、法律の委任もないですし、そのとおりに裁判所が適用されるという保証もありませんので、むしろ、何というか、明確なガイドラインを示すということ自体が、私はちょっと、法律の委任なきままに実質委任立法をやっているという側面もありますので、正直ちょっと懸念点があります。 　実際、裁判例、判例でも警察がこれが処罰対象ですというふうに言ったものを無罪としたこともありますので、いかに明確なガイドラインを示したとしても、逆にそれ自体が、警察が地位的にその場で立法の委任ないまま基準を作るということになりますので問題もありますし、それによって、警察がこれは駄目だと言ったものが憲法上本当に駄目かどうかもよく分からないということですので、問題点は解消しないというふうに考えております。

私は、実際にもう、今日もいらっしゃる政党があると思いますけど、選挙妨害という形でそういったものが使われている事実があります。ですから、そういったものを踏まえれば、おっしゃるとおり、じゃ、警察は何を取り締まったらいいかというのは、恐らくそれができないからあの選挙妨害が野放しになっているところがあると思います。 　ただ、そういった観点から見ても、いち早く実行部隊の人たちが何らかの処置がどう判断すべきかを指示してあげるというのは必要なのかなと思っています。そういう意味で、二十日が短いのであれば、まさに参議院の方で、もっと延ばせというのはあってもしかるべきかなと思います。 　以上です。