内閣委員会

こんにちは。自由民主党・無所属の会の寺田静と申します。 　まずは、本日は、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人、大変お忙しい中、また蒸し暑い中、本委員会に御出席を賜り、貴重な御意見を賜りましたことに心から御礼を申し上げます。 　私自身は、国の象徴であるこの国旗を尊び、この国旗を大切に思う国民感情を守りたいという本法案のこの根本的な理念のところには共感をしておりますけれども、また、ふだんから強い国旗に思い入れがない方であっても、やはり多くの国民は、自分自身の国の国旗が傷つけられた場面を目撃をするならば恐怖や嫌悪感を抱くのではないかというような思いもあります。ただ、家族で話し合っても、また周囲で話し合っても、やはりその思う、この抱く思いというのは多様であるということも、また今回のこの議論の中で感じたところです。 　また、一議員としましては、そうした場面を見たときに、その方がそうした行為に至

先ほどの陳述の中で申したとおりですが、例えば過激になるんですね。今回のいろんな事案、この関連する事案は恐らく国民の対立を生むということです。国家を二分させてしまい、正しい法理論でこうあるべきだというのが理解する人はいいでしょうけど、そうじゃない側は、今回もだから過半数の日本国民はこの法案に賛成するわけですね。この分断が、過激なことがあればあるほどこれが深まるわけですよ。 　ですから、そこをアメリカのように、今のトランプのように行政権で、行政指導で強制的にやるというのは、これはもう明らかに間違いなんですね。それに対して、まさに今ここで審議されているように、ここは国民の代表の皆さんが民主的に議論をして、一線の線引きをしようとするわけですよ。ここまでは自由だと、ここから以降は自由ではないというこの線引きが民主的に行われるということ自体に私は非常に重要性があると思っています。 　ですから、法案

ありがとうございます。 　一方で、お二人の参考人、木下参考人、また橋本参考人からは非常に厳しい御意見、違憲ではあるという御意見を賜ったものというふうに思います。 　木下参考人にお伺いをしたいと思います。 　先ほども意見陳述の中でおっしゃられたことと重なる部分もあるかと思いますけれども、この本案の、本法案の審議において最も議論となるところがこの二十一条のところであったというふうに思います。この表現の自由との関係です。 　提出者は、本法案は、表現の内容そのものを処罰するのではなくて、あくまでもこの公然と国旗を損壊するという外形的、客観的な行為態様に着目をして限定的に処罰をするものだとして、表現の自由の不当な侵害には当たらないと説明をしています。 　しかし、一般通常人という言い方はちょっと個人的には違和感もあるので、広く国民がと言い換えたいと思いますけれども、この国旗の損壊行為を目にし

ありがとうございます。 　繰り返しになりますけれども、表現内容と表現内容中立規制の区別につきましては、本法案は、やはり不快又は嫌悪の情を催させるという、それ自体が構成要件になっておりますので、その不快や嫌悪の情を催させるということ、それ自体が表現行為の内容であるというふうに考えます。 　表現行為をしますと、やはり人を動かすために表現行為を、人の感情を動かすために表現行為を行っておりますので、その表現行為にまさに着目し、表現行為の結果ですね、人の心がこういうふうに動くものということで構成要件が規定されていることになりますので、内容規制であろうというふうに考えております。 　また、御指摘いただきましたように、不快というものがどういうものなのかというのが、いかに客観的に判断すると言われましても、その具体的な中身が分かりませんので、国民としては、もしかしたら、例えば捜査官とか検察官とかがこう

ありがとうございます。 　今のお話に係ってですけれども、伊藤参考人にいま一度お伺いしたいと思いますけれども、今のような御懸念があるときに、リスクマネジメントの専門家として、どのようにこの全国津々浦々の現場で、この法案がもし成立をしたと仮定をして、その際に、全国津々浦々でこの執行をする現場でどのように適切に判断をされていくのかと、そこのところがこの法案でしっかりと担保をされているのかというところについて、お考えをお伺いできればと思います。

私のイメージは、例えば国旗を焼くシーンがインターネットなどで拡散されると、それだけで処罰するものではそもそもないんですね、この法律は。そうではなくて、その結果起きる、起きてしまう、起きてしまったとき、何か起きてしまったときに、その結果、例えば暴力的な暴動が起きたりとかあるいは対立が起きるというようなことが起きると、これがまさに、恐らく後から、結果的にこれは、不快な、その人たちにとっては、その暴力行為を起こした人たちにとっては不快な行動だったということで、処罰対象になるという関係性にあるんだろうと思います。 　今のままだと、仮に燃やしたから暴動が起きたとしても、これは多分、騒乱罪、何を適用して捕まえるか分からないですよね。だけど、これが、この法律があるならば、元々国旗を焼いたことが要因としてこの暴動が起きたと、これは社会騒乱を起こしたので、この要件としてこの法律を適用して、この二人、このメ

ありがとうございました。 　次に、中央大学の橋本参考人にもお伺いしたいと思います。 　ちょっと時間がなくなってきましたので端的にお伺いできればと思いますけれども、先ほども大変厳しい御意見を頂戴しておりますけれども、この著しく不快又は嫌悪の情という文言が、この刑罰法規に求められる明確性の原則というものを満たしていないという御指摘であったというふうに思います。 　この法的な安定性のところについて疑義があるということかと思いますけれども、ここのところをいま一度御教示をいただければというふうに思います。

結局のところは、誰がどういうふうに感じるかというふうな問題ですよね。それはもう極めて内心的な感覚の問題ということになってくるわけです。 　例えば、同じように、これについて立件しようと思う人というと、それがどういうふうに思えたのかということですから、例えばこれは、何というんですかね、面白いとか面白くないとかとまず同じレベルの問題ですね。それは、少なくとも誰かを犯罪者にするための要件にはならないんだということでしょうね、じゃないかと思います。 　したがって、これは非常に主観的な要素、それまでの自分の人生観とか世界観とか、いろんな感覚というのがそこの背景にあるわけですから、そういうものによって犯罪構成要件が左右されるというふうなことは、少なくとも犯罪の基礎理論としてはあってはいけないことなんだという、そういう考え方でございます。

ありがとうございました。 　お二方のこの憲法上の疑義というところを一定程度私自身も理解しつつも、ただ、このリスクマネジメントという観点の必要性、私自身もアメリカに留学をしておりましたけれども、やはり今の社会の、アメリカの社会の分断というのは本当に見ておれないなというように思うところで、その必要性というところもあるのかなというようなところを思いながら皆様の御意見を聞かせていただいたところです。 　本日の参考人の皆様からいただいた重い御指摘、論理的な検証の視点は、今後の参議院での慎重な検討、熟議の重要な指針になるものというふうに考えております。しっかりといただいた御意見を踏まえて今後の議論に生かしてまいりたいと思います。 　本日はどうもありがとうございました。

立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。 　本日は、三人の参考人の先生方、本当にこの酷暑の中、そして御多忙な中、国会まで足を運んでいただき、貴重な御意見を聞かせていただきましたことを深く深く感謝申し上げます。大変ありがとうございます。理事の一人として、感謝の気持ちをお伝え、まずしたいと思います。 　その上で、まず伊藤参考人から伺いたいと思います。 　今、寺田委員の話にもありました。私も事前にこの産経新聞の「正論」を読ませていただきました。その上でお話を聞いて、この「正論」のこの文章の趣旨というのがよく理解できたところですけれども、この中で伊藤参考人は、国旗損壊罪を制度の、先ほども何度か繰り返されました、制度の空白を埋めるものとして今回の立法措置を評価される一方で、規制対象を明確に限定することが重要だと、こういうふうに書かれています。 　これについて、本法案、衆参審議状況、恐らく把握