内閣委員会

○参考人（齋藤智也君）　このいわゆる専門家の集まる組織として、分科会とか、例えば厚労省であれば部会とか、いろいろ形があるわけなんですけれども、いわゆる科学的な根拠を公平に聞く部分といわゆるステークホルダーの意見を聞く部分と両方の要素があるのではないかなと思っています。 　常にそこの公平性というのは今後多分考えていかなければいけない部分で、特にパンデミックのような非常に影響が大きいものについては、例えばオープンな公募というようなものも取り入れていくとか、そういうやり方もあるのではないかなと思っています。

○三浦信祐君　改めて、今の議論も含めて二木参考人に、この研究者と統括庁との関係性、どうしていった方がいいのかということを知見として御紹介いただければと思います。

○参考人（二木芳人君）　私もその辺は大変気にしております。ですから、やはり統括庁がどうしても政治的判断が優先されるのではないかなという懸念を持っております。ですから、今度併せて国立健康危機管理研究機構というのができて、いわゆる日本版ＣＤＣ的なものができますので、そういうところでまずその科学的な知見を、統一見解を出して、それをそういうふうな統括庁で、何といいましょうかね、そしゃくしていくというような形がいいんじゃないかなというふうに思っておりますね。 　今の段階では、なかなか、あれやこれやと多方面からいろんな情報あるいは知見が寄せられまして、それをどういうふうに取り上げて、どう用いていくかということにかなり混乱があるような部分もあります。ですから、その辺を一つ前で一本化して、それで統括庁に結び付けていくというやり方がいいと思いますが、ただ、この新しくできる研究機構もこれから中身がどういうふ

○三浦信祐君　まさに今、二木先生がおっしゃっていただいた日本版のＣＤＣの位置付けというのは極めて私は重要だと思いますし、今回の法律の中でのこのＣＤＣをつくっていこうということは、まさにこれから生み出していくところで極めて私たちもよく応援をしていかなければいけないと思いますし、研究者の皆さん、また国家機関も含めて強力にこれは育てていくという視点で臨んでいくことが重要だと思います。 　その上で、齋藤参考人と二木参考人に伺わせていただきたいと思いますけど、そういう視点におきますと、実はＣＤＣという単語を使った以上、米国のＣＤＣがモデルになるのかなと思いますけれども、他方で人口規模と能力、また場合によっては軍との関係という部分も全くもって日本とは違う体制であります。これからの議論を深めていくためには、この日本版のＣＤＣというのはどの方向性を目指していくということが少しメルクマール的に明示されてい

○委員長（古賀友一郎君）　では、お二方から。 　まず、齋藤参考人。

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　今後、その日本版ＣＤＣと呼ばれている組織の進む方向性についてなんですけれども、そのＣＤＣといいますか、この感染症対策を扱う、まあちょっと技術的知見も多く扱う組織をどのような形で行政との間に位置付けていくか。これは世界各国でいろいろな議論が行われて、そして、まさに改正を行っている最中という中で、必ずしも日本が、アメリカともいろいろ統治機構等も違う中で、同じような形、全く同じような形を取る必要はないと思っております。 　ただ、先ほどおっしゃっていただいたように、やはり今回一番重要だったのは、その科学的知見をしっかりと病原体の話から、あるいは疫学の話から、あるいは臨床から、ベッドサイドから得られる情報から、これをきちんと統合して政策に必要な部分にインプットしていくという役割はまずしっかりやっていくところなのだろうというふうに思っています

○委員長（古賀友一郎君）　次に、二木参考人。

○参考人（二木芳人君）　難しい問題ですけれども、やはりアメリカのＣＤＣというのはかなり幅広い機能とか権限を持っておりまして、特に今の軍との関連というのは非常に強いものもありますし、昨今の情勢をいろいろ考えてみますと、いわゆるバイオテロですとかそういうふうな生物兵器などの問題もありますので、当然、ＣＤＣがそこに研究施設として関与することはアメリカの場合は当然だと思います。 　我が国に関しましても、将来的には分かりません。もうそういうこともこういうところでしなければいけない事態も来るかもしれませんが、当座の間は、いわゆるこのような、今回のような感染症パンデミックなり、あるいは様々な感染症の問題があります。それから、その周辺の、いわゆるミリタリーな部分を除いたところでの研究活動というのも考えていただいてまず始めていただくことが社会的には恐らく受け入れられやすいだろうし、それが新しい方向じゃない

○三浦信祐君　しっかりと生んで、それをいろいろ知見をためていく、それをまたブラッシュアップする若しくはアジャイル化を図れるということは大変重要だということを教えていただきましたので、この後の議論に行かせていただきたいと思います。 　話題を変えますけれども、訓練の在り方、これはとても重要だというのはもう委員の先生方々も全て共有するところだと思います。他方で、行政が訓練をしようとすると、えてして予算が絡みますので、成功する訓練、実効性のことにだけこだわり過ぎるということというのがどうしても傾向性としてはあると思います。 　一方で、私、研究やっている中で、学生さんとの対話の中で一番大事にしていたことは失敗の部分でありました。失敗したら失敗する理由がありますので、その失敗の理由を大事にしようと。成功したことが成功だって理解できるかどうかというのは、失敗の知見の重ねだというふうに思います。なので

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　まさに先ほど訓練と演習という言葉をあえて使い分けるという話をしましたが、訓練というと、どうも皆様の期待値的に成功させなければいけないという思いが強くなってしまうように思います。そこで、あえて演習という言葉で、これはまだトライ・アンド・エラーなんだと、いっぱい失敗して、そして知見を得ていくんだという名前でやった方が、失敗というのをもっと皆さんにも受け入れていただいて、そしてそこから学んでいくんだというところを御理解いただけるんじゃないかなというふうに思っています。